ZorróAszter
Mottó: Láttál-e már fa tetején jurtát, mit egy kurta nyelű lándzsa hegye fúrt át?

Nolblog Saját blogom Segítség

Feltöltök

blogolok videót képet hangot


Vártam, vártam, vártam, hogy Atlasz olvtárs végre válaszoljon.


Válaszoljon egy egyszerű kérdésre hamár megszólított a blogjában.


De hiába vártam. Mint Kokó cikkéhez írt kommentemre se, itt se válaszolt.




A történelem nekem valóban csak egy időről időre előjövő, néha fellángoló hobbim.


Neki viszont a szakmája.


Gondolom emiatt veszi személyes sértésnek, mikor súlyos tárgyi tévedéseken kapja egy amatőr. A tanárok már csak ilyenek.


Az persze nem merül fel benne, hogy én esetleg valóba fontos kérdésnek tartom mindezt. Ha vicces formában is, de azt jelzem, érdemesnek tartom a vitát róla.



Először is nézzük az első tárgyi tévedését amit különböző formában is és többször is megismétel:

Az Alkotmányozó Nemzetgyűlésnek semmi köze sem volt a Rendi Gyűléshez, mert az Alkotmányozó Nemzetgyűlésen nem a három rend képviselői vettek részt:

Azt, hogy az Alkotmányozó Nemzetgyűlésen a három rend, a papság, nemesség és a harmadik rend képviselői vettek volna rész, marhaságnak majd kapitális marhaságnak minősíti. Így:

Természetesen marhaságot írt, mert a három rend sohasem ülésezett együtt a fentebb írottak értelmében a Tuilériák lovardájában:

valamint

Ugyan, mit lehet mondani annak, aki nincs tisztában vele, hogy a három rend ülésezése, a derék lakatosmester – és boldogtalan király- közreműködését követően megszűnt?

A többit nem idézem tőle.



Akkor hát nézzük, valóban kapitális marhaság-e?


Simon Schama, a Columbia Egyetem professzorának Polgártársak című könyve 713. oldaláról másolom ide. Ezt írja a forradalom evangéliumá-ról, az alkotmányról és az Alkotmányozó Nemzetgyűlés résztvevőiről:

A forradalom »evangéliumának« nevezett dokumentum végső megszövegezése az Alkotmányozó Nemzetgyűlés hosszú munkája végét jelentette. Bár akadtak távozók, visszavonulók és néhány új ember, a Nemzetgyűlést még lényegében ugyanazok alkották, akik a három különálló rend tagjaiként érkeztek Versailles-ba 1789 májusában.

1789 májusában Versailles-ba, vagyis a Rendi Gyűlésre.

Magyarán az 1789-es Rendi Gyűlés és az Alkotmányozó Nemzetgyűlés résztvevői néhány személytől eltekintve azonosak.


2. Mi Franciaország az alkotmány életbelépéséig?

Hivatalosan abszolút monarchia.

Valójában a forradalom kitörése óta káosz és anarchia. Egy berezelt abszolút monarcha a vérben forgó szemű sans culotte-ok gyűrűjében a káosz közepén.

Az alkotmány kihirdetése után alkotmányos monarchia.

Profán megfogalmazásban: Előtte feudalizmus, abszolút monarchia. Utána kapitalizmus, polgári demokrácia alkotmányos monarchia államformával. Már ha egy valójában hosszú átmeneti folyamatot lehet határnaphoz kötni. De jogilag valóban ez a szóba jöhető határnap.


3. Mit mond az, aki baloldaliságról beszél az alkotmány életbelépése előtt akár az Alkotmányozó Nemzetgyűléssel kapcsolatban is?

Azt mondja, hogy a baloldaliság a feudalizmusban gyökerező fogalom és nem a polgári demokrácia folyománya. Ami figyelemre méltó és alapvető tárgyi tévedés főleg ha egy történelem tanár állítja.


4. Ezek fényében olvasandó újra Atlasz olvtárs első kommentje a tárgyban:


9. Atlasz
2014. 09. 30. 20:34

Kezdjük a gyökereknél: a baloldal kifejezést politikai értelemben először a francia Alkotmányozó Nemzetgyűlésben volt használatos. (...)




Második tárgyi tévedése ennek következménye:

Természetesen marhaságot írt, mert a három rend sohasem ülésezett együtt a fentebb írottak értelmében a Tuilériák lovardájában:

Ha mint láttuk a Alkotmányozó Nemzetgyűlés résztvevői azonosak a Rendi Gyűlés résztvevőivel, és időközben Versailles-ból a Tuilériák lovardájába költöztek át, akkor a dolog nem szorul bővebb magyarázatra.




Végül még egy idézet Atlasz cikkéből:

A történelemtanítás és a történettudomány is egy szakma. Épp úgy meg kell tanulni a szabályszerűségeit, törvényeit, mint a matematikáét, a műszaki tudományokét, orvostudományét. Intelligencia dolga, hogy egy humán tudományokban járatlan ember el tudja-e nyomni a késztetést arra, hogy belebarmoljon valamely töredékesen ismert tudásterület dolgaiba. De nem csak az ismeret- és az intelligenciahiány lehet az ok. És természetesen a humán területen járatosak sem mentesek efféle késztetéstől.


Jó lenne, hogy ha már erre a felismerésre jutott, most, és nem egyetemista korában, akkor legalább ezután tartaná magát hozzá.


Akkor talán nem követ el olyan történelem tanárhoz méltatlan hibát, hogy a baloldaliság mai kulcskérdéseit vetíti vissza hamisan a távoli múltba. Ugyanis az 1790-es évek elején az akkor baloldalinak nevezett irányzatok képviselőit egészen más kérdések foglalkoztatták. Ezt bátran nevezhetnénk harmadik tárgyi tévedésének.


Jobb későn mint soha.


2014. 10. 02.


Ajánlott linkek:

Atlasz cikke amiben néven szólít:

A baloldaliság tartalma és viszonylagossága

Kokó cikke aminek kommentjeiben a vita elindult:

Déja vu



További cikkek »»»»

Ne nézd a hozzászólások dátumát! Szólj hozzá bátran bármikor!

0
1 Jelentkezz be a szavazáshoz!

Hozzászólások

Eddig 18 komment érkezett

1. relatív
2014. 10. 03. 0:07

A hivatkozott, történelemtanárnak vélőnek, a közelebbi ( 1989-et megelőző ) időszakot tekintve sem tényhelyes állásfoglalásai vannak, rendre !

Vitaképessége, nulla !!!

Sajnos a hasonló személyek mételyezik a felnövő generáció agysejtjeit, melynek következtében aztán a jelenlegi téves országvezetés támogatására IS kaphatóak !

2. dehogynem (látogató)
2014. 10. 03. 8:09

Atlasznak nyilvánvalóan igaza van, hiszen egyértelműen nem egyes személyekről írt, hanem a Rendi Gyűlésről, mint szervezetről és rendszerről, ami tehát az Alkotmányozó Nemzetgyűlés idején már megszünt. Egyértelmű, hogy a rendek, miután megszűntek, már mint rendek nem vehettek részt semmiben. :-(

3. solide
2014. 10. 03. 9:10

Csatlakozva dehogynem hozzászólásához - a személyazonosság miért is jelentene képviseleti, politikai azonosságot? A mai magyar képviselők között nem tudna többet is felsorolni, akinek a személye nem változott, mégsem ugyanazt képviseli, mint korábban?

4. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 03. 9:15

Kedves Dehogynem!

"Atlasznak nyilvánvalóan igaza van"

Most az egyszer irtó kiváncsi lennék, melyik régről ismert nick búvik meg a Dehogynem mögött.

A Rendi Gyűlés nem szokott megszűnni. Sem a rendek a Rendi Gyűlés után. Vagy ha mégis, akkor az alkotmány törölte el.

A Rendi Gyűlést a király hívja össze és oszlatja fel.

Közjogilag rendkivüli jelentősége van annak, hogy a köztudattal ellentétben nem a harmadik rend váltotta be labdaházi fenyegetését, hanem a Rendi Gyűlés alakult Alkotmányozó Nemzetgyűléssé.

Így ugyanis az államforma váltás mindenki számára legitim volt.

Tehát szó sincs véletlenről. Véletlenül pont ők estek be az ajtón.

És akkor nyilván azzal is egyetért, hogy a baloldaliság kifejezés az Alkotmányozó Nemzetgyűlés alatt született.

5. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 03. 9:17

3. solide
2014. 10. 03. 9:10

Kedves Solide!

Előbbit Önnek is válaszoltam.

6. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 03. 9:45

Kedves Relatív!

Nemrég a ATV a Nyugati környékén kérdezgette a járókelőket az I. világháborúval kapcsolatosan.

Mit mondjak. Elég nagy volt a szórás a dátumokban.

És eléggé érdekes nevek röpködtek Petőfitől Kossuthig.

Remélem, nem mind Atlasz-tanítványok voltak :o)

7. Atlasz
2014. 10. 03. 11:48

Nem szimpátia dolga történelmi tényeket tudomásul venni, vagy tagadni.
A Rendi Gyűlést - mint azt jeleztem, először az amatőr lakatos mester tette lehetetlenné, emiatt a harmadik rend és a másik kettőből hozzájuk csatlakozott képviselők alkotmányozó nemzetgyűléssé alakultak (a papi rend gyűlése maga döntött arról, hogy működését beszünteti). Ennek látványos kifejezését jelentették Mirabeau szavai a királyi küldönchöz:
„Rabszolga, mondd meg uradnak, hogy A NÉP AKARATÁBÓL akaratából vagyunk itt, és csak szuronyokkal lehet minket elűzni”. Tehát ettől kezdve nem az Isten kegyelmére hivatkozó uralkodó akarata, hanem a nép képviselőinek akarata lett a szuverenitás forrása.
Új legitimitás keletkezett a népfelség alapján, amelyet a király is tudomásul vett, elismert.

8. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 03. 12:42

Kedves Atlasz!

Azt mondja, amit mindenki más is. Illetve vannak még néhányan, akik kifejezetten azt mondják, hogy a Labdaházi eskünek megfelelően kizárólag a harmadik rend alkotmányozott.

De mit szól Schama prof szavaihoz?

A vicces az, hogy a franci történészek, például Saboul hasonlóan vaskos könyve valójában ugyanezt írja körül. Mintha a franci történészek nem szeretnék túlhangsúlyozni, hogy kik is alkotmányoztak valójában.

Valótlanságot ők sem állítanak, csak éppen kíméletesebben fogalmaznak, mint pl. Schama.

9. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 03. 12:49

Egyébként szép dolog a népfelség, de jobb ha a dolgok közjogilag is rendben vannak.

És nemcsak néhány bicskáját tüntetőleg fenegető pirossapkás jelenlétét jelenti.

Ezért fontos kérdés, hogy kik is voltak jelen az Alkotmányozó Nemzetgyűlésben.

És ezért zseniális ez az egész francia forradalom.

Persze Őfelsége szart volna a jogra, ha sikerül meglógnia.

10. Atlasz
2014. 10. 03. 15:46

Adott egy 3 részből álló testület. amelyet Lajos hív össze és ő nyitja meg az ülését. Egy pár hét múlva előbb az egyik része nyilvánítja megszűntnek magát, utána a másik (a harmadikról ilyen adatom nincs). Ezt követően a testület többé nem működik, Lajos nem érintkezik vele, határozatai nincsenek. Egyedül Zorro szerint létezik, ki tudja meddig. Nincs hozzáfűzni valóm.

11. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 03. 19:46

Kedves Atlasz!

Nem szerintem, hanem Schama és Saboul szerint. De mások szerint is.

Nem véletlen, hogy ezek személyükben ugyan azok, mint a Rendi Gyűlés résztvevői. Hiszen ugye lehet volna új választás/delegálás más létszámmal és összetétellel kifejezetten az Alkotmányozó Nemzetgyűlésre.

De nem tették.

És nem véletlenül.

A király pedig mindent aláírt.

Még a szökése és visszahozása után is.

12. Atlasz
2014. 10. 04. 10:57

11. ZorróAszter: Nincs történész, aki azt írta volna, amit állítasz. A következtetésed hamis. Ha Mari néninek bögyölője volna, Pityu bácsi volna. Ami nem megy, azt ne erőltessük, mert az puszta kötekedés volna.

13. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 04. 15:29

Kedves Atlasz!

Akkor kérem, magyarázza meg, mit jelent Simon Schama, a Columbia Egyetem professzorának a szavai:

„A forradalom »evangéliumának« nevezett dokumentum végső megszövegezése az Alkotmányozó Nemzetgyűlés hosszú munkája végét jelentette. Bár akadtak távozók, visszavonulók és néhány új ember, a Nemzetgyűlést még lényegében ugyanazok alkották, akik a három különálló rend tagjaiként érkeztek Versailles-ba 1789 májusában.”

Ha nem azt, hogy az Alkotmányozó Nemzetgyűlés résztvvői ugyanazok, mint az 1789 májusában megkezdődött Rendi Gyűlésé.

14. Atlasz
2014. 10. 05. 6:51

2. dehogynem is hiába magyarázta, hogy mit jelent az Alkotmányozó Nemzetgyűlés, és mit jelent az Általános Rendi Gyűlés. Elemi logika, hogy a tagok részbeni vagy teljes azonossága nem teszi azonossá a két szervezetet/fogalmat. Sajnos, logikai oldalról sem megy a megértetés, ez nyilvánvalóan tanári kudarcom. Pedig eszem ágában sincs tanítani, csupán a kötözködésnek engedtem....

15. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 05. 11:54

Csakhogy itt nem véletlen a személyek azonossága, mint mikor az éjféli mozi nézői a közeli presszóban felfedezik, hogy ugyanazok ülnek körülöttük, mint fél órája a moziban.

Közjogi fontossága van annak, hogy a Rendi Gyűlés alakult Alkotmányozó Nemzetgyűléssé. És ugyanazzal a felhatalmazással és funkcióval: törvényeket hozni.

Törvényeket, amiket aztán egy szövegbe összefogva alkotmánynak neveznek.

16. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 05. 11:55

De még mindig nem mondta meg, kiket neveztek közülük baloldaliaknak, mikor és miért?

17. Atlasz
2014. 10. 05. 14:26

15. ZorróAszter : Nem a rendi gyűlés alakult Alkotmányozó Nemzetgyűléssé, hanem a harmadik rendé. Közjogi fontossága annak van, hogy megtörtént. Erről már volt szó.
Már mondtam, hogy a baloldal politikai kifejezésének megszületését a bejegyzésem első sorába belinkeltem.
tudasbazis.sulinet.hu/hu/tarsadalomtudomanyok/tortenelem/az-ujkor-1492-1914/a-francia-forradalom-koztarsasagi-szakasza/a-francia-forradalom-oroksege
Ha nem találtad meg benne, vagy nem értetted a szöveget, kedves Zorró, íme:
"Az Alkotmányozó Nemzetgyűlésben 1789-91 során az ülést vezető elnöktől balra ültek azok a képviselők, akik ellenezték, hogy az alkotmányba bekerüljön a király vétójoga, jobbra pedig azok, akik támogatták: innen a "baloldal" és "jobboldal" elnevezés, melyeket a mai irányzatokra is használunk, jóllehet jelentésük nagy változáson ment át, és sok esetben félrevezető is."
Mostantól kezdve pedig felőlem legyen igazad, itt is, máshol is. Engem cseppet sem zavar.

18. ZorróAszter (szerkesztő)
2014. 10. 05. 23:54

Jesszus! Csak most esett le, hogy Ön ezt az ominózus első kommentjében is innen a Sulinet szócikkéből vette. Elsiklottam az idézőjelei felett.

Akkor ezek szerint a Sorbonne-os Albert Soboul és a Columbiás Simon Schama szava azért smafu Önnek, mert ők nem írtak Sulinet szócikket.

Írja meg véleményét, kérdéseit!

Ez egy mentés. A cikk jelenleg ITT kommenthető »»»»

(A kommentek ide némi késéssel kerülnek át onnan)

Címkefelhő

@hm belfold @hm kulfold @hm kult @hm tech 1919 1956 20111023 2012 12 21 24 óra 56 A hetedik pecsét A természetfilozófia matematikai alapjai Ádám és Éva Adolf Hitler Albert Einstein Aljanépek Alkotmány állatok Alma Álmos álom általános alvási bénultság alvási paralízis Amerikai Népszava Anders Anton Pavlovics Csehov apokríf árják Árpád Atlanti charta ÁVH ÁVÓ Az Élet Értelme Az ember aki túl keveset tudott Bacsó Péter baloldal baromarcú Bary József Bástya elvtárs Bástya elvtárs lánya Bayer Zsolt Bayer Zsolt Orgovány Biblia Bibó Bizánc Bornyi Sándor brainstorming Bristol buddhizmus büntetőeljárási törvény Casablanca cenzor cenzúra Chai Christine Lagarde Churchill Clark Ádám tér Clifton híd Csatáry László Csehov Csillag csuklyás hacker Csurka István De Sade Demokratikus Koalició díj DK Dörner György Durrington Elbert János elhárítás ellenforradalom elővigyázatossági megállapodás előzetes mentesség Eötvös Kollégium Etűdök gépzongorára evangélium évszakok fajelmélet Farkas Mihály Farkas Vladimír fasiszta fekete mise feuillant FIDESZ filozófia fizika Fodor András forradalom földönkívüli filozófusok Galambos Lajos Galaxis útikalauz stopposoknak Galileo Galilei Generalplan Ost genetikailag Gironde globalizáció Gólem Google Google Street View Gömbös Gyula gravitáció gumiló György Gyurcsány Ferenc Hádész Hádész háza hamis vád Hankiss Elemér Harunalrasid a NOLBLOG ESZE Határon túli magyarság Hazug cenzorok HCJD hitel Hmmmm Homérosz hónapok Horthy Miklós Hubble huszárvágás hülyék logikája Hűség színHáza idő IMF Ingmar Bergman irodalomtörténész Isaac Newton Isambard Kingdom Brunel István jakobinusok James Nasmyth Jane Birkin Jézus JOBBIK József Attila Kádár Káin és Ábel Káin gyermekei Kalászos Karancskeszi Katyn Kazár Birodalom Kazária kémbotrány kémkedés kémügy Képíró Sándor KériSzépen Kertész Ákos Kertész Mihály készenléti hitel kettős állampolgárság Kettős mérce KGB Koan kollégium kommunista kontraszelekció Kopácsi Sándor kormány Kövér László köztársasági elnök közgazdasági Köztársaság tér Kubatov Gábor Kun Béla Laborc Sándor Lator László Lázár János liberális liberálisok liberalizmus lincstörvény Ling doktor lipótmezei megnyitás lobogó lobogója logika Löw rabbi Lubjanka Lukács György Lukácsy Sándor Magyar magyar kártya Magyar Köztáraság zászlaja Magyar Köztársaság Magyar Nemzeti Szocialista Párt magyar zászló Magyarország magyarság Maja naptár Manci néni márki Matolcsi Matyica mazochizmus médiatörvény Mein Kampf Michael Curtiz Michelangelo Antonioni MIÉP Miniszterelnök mise MOSZAD mozi Mumus Munka Törvénykönyv Munka Törvénykönyve műfelháborodás műmagyar náci fajelmélet Nagy Imre Nagyítás Nagymama nagypolgárság Nauszikaa Negyedik Köztáraság Nemzeti Felszabadítási Front Nemzeti Hírközlési és Média Hatóság Nemzeti Valutaalap nemzetközi nagytőke Nemzetközi Valutaalap népbiztosok Newton niceai hitvallás niceai zsinat NKVD Nobel nyelvújítás nyelvújító Nyikita Mihalkov nyilas nyilasok Nyírő József nyugger Odüsszeia Odüsszeusz Orbán Orbán Viktor orvos orvos elvándorlás Pál apostol Palócföld Palócország Pap Ignác Parlament patkó Perry Mason Persona perspektíva Pesti srácok Péter Gábor Philosophiae Naturalis Principia Mathema Pi Pieter Bruegel Piros László plágium Platonov Quodlibet Rácz Kálmán Rákosi Rákosi Mátyás Raoul Wallenberg REM rémhír Rendőrség Roosevelt Schmitt Pál sci fi horror Semmelweis Egyetem Sibrik Miklós felüljáró Sigmund Freud Sikorski Soho Solymosi Eszter SS SS Great Britain Stonehenge Szabó Dezső szadizmus szakdolgozat Szálasi Ferenc Szamuely Tibor Szent Korona Szent Korona tan Szent Péter esernyője szeretet Szilvásy György Színről színre Szovjetunió Sztálin T4 program Tanácskormány Tanácsköztársaság Tanú tárgyalás Tarlós Tarlós István Tarski TASZ tél tengeri népek Tiszaeszlár tömegvonzás Trafó transzcendens Turán Turáni Átok Tükör által homályosan Új Munka Törvénykönyv Új Munka Törvénykönyve Új Színház unortodox untermensch übermensch ügyvéd űrtávcső vadászok a hóban Vátra védőügyvéd vérvád vérvád tagadók Veszprém Victor Laszlo Vietkong Vietnami Néphadsereg Viktor Viktor László vlágvége Vo Nguyen Giap Wass Albert Wenceslaus Hollar woodhenge Yankari zászló Zen Zentai Károly zéta Reticuli zuhanás zsidó népbiztosok