1940 márciusában még nem volt tiszta, hogy a háború eszkalálódása esetén Sztálin Hitler szövetségese vagy ellensége lesz.

Churchill megígérte Sztálinnak Közép-Európát.....az angolok mindig másokkal fizettetik meg a számlájukat......ez döntött.

Virág elvtárs s.k.

Szemlézésre ajánlom, a te kérdéseidre is vannak benne válaszok ...
www.youtube.com/watch?v=-hcAkILTt_c

Rómában 1944. március 24-én a római Gestapót vezető Herbert Kappler parancsára az olasz főváros börtöneinek 335 foglyát végezték ki a Fosse Ardeatinéban. Így bosszulták meg a római partizánok egy nappal korábban elkövetett merényletét, melyben 32 német katona veszítette életét.

Katynban másfél hónapig folyt a vérengzés, valószínű, hogy a végrehajtók is többen lehettek, mint Rómában. A legbrutálisabb napon kivégzettek száma meghaladhatta a Római 335-ös számot, de átlagban kevesebb volt.

...ennyit a pisztolyok hűtéséről.

Virág elvtárs s.k.

Szia Zorró, még majd visszajövök, ígéretes post!

Most csak ennyit:
"Franklin Delano Roosevelt amerikai elnök inkább a hallgatást választotta, minthogy megkérdőjelezze németek elleni szövetségesének állításait. Az Egyesült Államok Nemzeti Archívumának hétfőn közzétett dokumentumai szerint Roosevelték igenis tudtak arról, hogy a katyni mészárlásért nem a nácik, hanem a szovjetek felelősek.

Az Associated Press által publikált dokumentumok szerint 1943-ban amerikai hadifoglyok kódolt üzenetet küldtek Washingtonba, amelyben leírták, hogy a katyni erdőben, Szmolensz közelében oszló holttesteket láttak. Az amerikai és brit katonákat a nácik vitték a helyszínre. A Donald B. Stewart százados és John Van Vliet alezredes által küldött üzenet szerint a mészárlást minden bizonnyal a szovjetek hajtották végre, és nem a németek, akik csak 1941-től foglalták el a területet. Stewart 1950-ben is megerősítette, hogy küldött titkos üzenetet a látottakról."

Ez itt angol nyelvű, megéri lefordítani:
www.bbc.co.uk/news/world-europe-19552745

Kedves Virág elvtárs!

Kappler is negyed-ötödmagával hajtotta végre a vérengzést. És Katynnal kapcsolatosan majdnem százszoros áldozatról beszélnek.

1940 elején már rég tudott volt, ki kivel van, legfeljebb a deklarációk hiányoztak.

Arra vonatkozóan is, hogy ki kér és ki tesz szivességet.

Kedves Funyi és Maiman!

Köszi szépen.

Mi a téma? Csak nem az, hogy "Vannak érdekes kérdések, amik évtizedekig lebegnek a levegőben, mégsem teszi fel őket senki." - Mit mondjak: az elsőt már 1939-ben feltették, és a válaszok is megszülettek. Nem folytatom. Amúgy igényes és hatásos bejegyzés.

ad 7. Hogy világosabb legyen: a dolog fordítva áll! 1939 tavaszán a nyugati hatalmak azért garantálták Lengyelország és más országok határait, hogy a (keletre) terjeszkedő nácikat megállítsák. Ez volt a cél, nem Lengyelország megvédése. A cél eléréséhez pedig nélkülözhetetlen volt a Szovjetunió.

8. Atlasz
2012. 09. 18. 8:11
1940-ben még a Szövetségesek NEM döntötték el, hogy melyik diktatúrát fékezzék meg, még akkor mindkettőt egynek tekintették ....
0:42:15-0:45:00

A válasz, nagyon egyszerű!
A politika kereke fordandó.
Ma veled vagyok, szövetséges mindhalálig, de ha a politikai érdekem úgy kívánja, az első adandó alkalomkor hátba döflek!
Ilyen egyszerű.
Legalábbis a II. vh. szövetségesi együttműködése ezt mutatja.

Az USA-nak, Angliának addig volt szüksége a kommenista Sztálinra, és a Szovjetúnióra, amíg az nagy ember és anyagi áldozatok árán meg nem semmisítette a faszista Németországot.
Addig nagy volt a jókedv, ölelés, barátkozás.
Együtt mosolyogtak Jaltában, és darabolták fel - mintegy desszertként - érdekszférájuknak megfelelően.
Aztán, hogy a fő ellenség a FASZIZMUS le lett győzve - a piszkos, szemét kommenisták által -, akkor már lehetett szövetkezni a volt faszistákkal - példáúl a Magyarországról n VH elől nyugatra menekültekkel, és lehetett úszítani is a volt szovjet, kommenista Szovjetunió ellen.
Hiszen a sztálini diktatúra annyi bűnt követet el.
Ott van például a Golág.
Szegény Szolzsenyicint is ott kínozták gyötörték, míg aztán nagyon nagy kínok között, KILENCVEN ÉVES KORÁBAN elhunyt. Azt, hogy a gulágon raboskodott, nélkülözött, éhezett, naponta a fához kötve bikacsekkel verték stb., csakis a génjeinek köszönhetően érte el.
Szóval, az a helyzet, hogy nagyon jól jöttek azok a lengyel halott tisztek acélból, hogy a lengyeleket szembe lehessen állítani a szovjetekkel.
Ahogyan a VH elől nyugatra menekült horthysta tisztek - azok, akiknek a fő hadura hadatüzent anno az USA-nak is -, jól jöttek ahhoz, hogy kihasználva a Rákosi rendszer túlkapásait, különböző rádióadókon - a CIA áétal pénzelve - uszítsák a magyarokat a kommenista rendszer ellen, előidézve vele dicsőséges 56-os forradalmunkat.
Lásd az eredményt:
Kelet-Európa szabad lett, nincs rajta szovjet megszállás (igaz, Olaszországban, meg Németország nyugati részén még van egy-egy USA atomeszköz raktár) végre része lehetünk mi magyarok, nem magyarok, a globalizálódó világnak.

9. Nyifu1 : 1940-ben már folyt a háború, és Sztalin gratulált Hitlernek Párizs elfoglalásához...

..., s Hitler a "Népírtást" közvetlenül Sztálinelvtárstól tanúlta, aki viszont Marx és Lenin elvtárs útmutatásai szerint járt el ....
0:14:17-0:18:00

+!

5. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 18. 7:56
..., akkor még a Gestapo csak TANULTA a nagyüzemi kivégzést, viszont az NKVDnek már HÚSZ éves gyakorlata volt abban .... !!
0:23:25 .....

Pluszt adtam, mert az egész gondolatmenet, kérdéssorozat igen racionális. Ugyanakkor hozzáteszem, nem visszalépve a pozitív értékeléstől, hogy Sztálinnál se volt ritka az irracionalitás, sőt a paranoia megnyilvánulása...

"...vajon akik hadat üzentek Németországnak Lengyelország lerohanása miatt, miért nem üzentek hadat egyszersmind a Szovjetuniónak is?" Nagyon jó felvetés.

A köztársasági Spanyolország szovjet támogatása összetett jelenség.
1/ A haditechnika kipróbálásának éles terepe.
2/ Blokkolni a náci Németország és a fasiszta Olaszország befolyásának erősödését.
3/ Szovjetuniótól távol eső, tehát tőle függetlenségesélyes, akárcsak - akkori terminológiával fogalmazva - munkás-paraszt állam Sztálinnak nem kívánatos (vö. Kínára irányuló politikájával).
4/ A sztálini rendszert bíráló szocialista-kommunista irányzatok likvidálása nemzetközi léptékekben is (trockizmus, anarchizmus).
Ugyanakkor az alapvető összefüggés valóban az, hogy Sztálin több ízben is szorgalmazta a Demokráciák (Anglia, Franciaország) - "békítő" politikájuk helyett - összefogjanak vele Hitler ellen, ám rendre kudarcot vallott (müncheni egyezmény, amelyből tudatosan kirekesztették vagy az 1939 augusztusi, szovjetekkel folytatott tárgyalások tudatos szabotálása az angolok és franciák részéről). Egyszerűen nem hagytak más lehetőséget Sztálinnak, mint a megegyezést Hitlerrel, ami azért korlátozott volt és Sztálinnak igenis ideiglenesnek tudott (ez utóbbi tényét számos dokumentum bizonyítja).
Minderről magam is szerkesztettem postokat, mind a navigatori, mind a "mártírvédő" blogomban.

Szép napot Mindenkinek!

Minden vélt és valós történéstől függetlenül teszem fel a kérdésem: miért érzem azt, hogy a Szovjetunióról vérengzőbb képet akarnak festeni, mint a fasiszta államokról?
Miért védendőbb - bármi áron - a kapitalista rendszer, mint a szocialista , amely önmagában az emberiség jelen történelmének a leghumánusabb célkitűzéseit tartalmazza?

Ha bármi áron bármi megengedhető a Szovjetunió ellen, akkor bármi megtörténhetett a II. világháború előtt, alatt és után.

Én abban bízom, hogy minden titokra fény derül, hát, kívánom, hogy semmilyen információ ne maradjon csak kevesek birtokában, mert jogunk van a tisztánlátáshoz a múltat és a jelent illetően is.

Kedves Atlasz!

Köszi szépen. Szerintem 1940-re már kialakultak a szövetségi rendszerek. Az antifasiszta koalíció is. Csak éppen különféle okokból Sztálin még kérette magát.

Ha sikerül a kéretést pontosan időzítenie, mondjuk 1941 jónius elején beadta volna a derekát, akkor még sokkal nagyobb lett volna a politikai nyeresége. Így, hogy ez csak a német támadás után tette, sokat levett az értékéből.

Arról az apró tényről elfeledkeztél, hogy 1990.-ben elismerték a szovjetek a vérengzés tényét, sőt levéltári adatokra hivatkoztak. Természetesen tehetsz fel kérdéseket, de ha kérhetem, logikusan. A Walther PPK. 7 lőszert befogadó tárral rendelkezett. Amennyiben öten hajtották végre a római 355 ember lelövését, az fegyverenként tíz tár kilövését jelenti, ami nem folyamatos, hiszen az áldozatokat fel is kellett sorakoztatni, valamint a fegyvereke újra kellett tölteni. Ilyen igénybevétel mellett ennyire nem forrósodhattak fel a pisztolyok ennyire, ez kacsa

Kedves Funyi!

Nem tudom, ki kitől tanult, de Hitler ekkorra többek szerint legalább egymillió németet ölt meg a német zsidókon kívül: főleg kommunistákat, szociáldemokratákat, egyéb nem baloldali antifasisztát, szabadkőmüveseket. A háború végéig több mint másfél millió németet a német zsidókon kívül.

A Barbarossa hadművelet során pedig az SS és az Einsatzgruppék csak Bjelorusziában több mint 600 települést irtottak ki. Az áldozatok száma kb. 1,5 millió ember volt.

Kedvges Navigátor!

Köszönöm.

A kiegészítést is.

Kedves Nyírfa!

Nehogy túl jó színben tűnjön fel. Főleg a mai viszonyainkat tekintetbe véve.

Teljesen jogos a szándék.

23--ra
ZorróAszternek:

Na, és nekem?
Semi köszönet?
Pedig elég hosszan ecseteltem a lényeget.

Kedves Fügedi!

Nem feledkeztem el. De jobban örültem volna, ha a dokumentumok korábban kerülnek elő, és nem ilyen friss és ropogós állapotban.

Összehasonlításul az Atlanti Charta levéltári példánya ugyanebből az időszakból:

zorroaszter.uw.hu/files/0076/Atlanti_charta.jpg

De az is lehet, hogy ez is csak az oroszok cselezése.

Az információ Herbert Kappler bíróság előtt tett vallomásából származik. A kérdés akkor teljesen mellékes körülményként hangzott el. Ha jól emlékszem, a védő kérdezte Kapplert, hogy miért húzodott el ennyire a mészárlás.

Az én emlékeim szerint négy vagy öt SS tiszt hajtotta végre a mészárlást. Mindannyian az római Gestapo emberei voltak.

A katyni mészárlás áldozatainak száma majdnem százszor ennyi volt.

24. lord 2012. 09. 18. 10:43

Kedves Lordom!

Dehogyisnem.

Elnézést, hogy kifelejtettelek.

Köszönöm.

:o)

21. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 18. 10:31
Ó igen, csak nézőpont kérdése, a nézőpontot pedig mindig a jelenlegi gazdasági és politikai érdekek határozzák meg ... , erről szól a "végszó" is az:
1:19:00 től ....

18. Nyírfa
2012. 09. 18. 10:11

" / ... Ha bármi áron bármi megengedhető a Szovjetunió ellen, akkor bármi megtörténhetett a II. világháború előtt, alatt és után.

Én abban bízom, hogy minden titokra fény derül, hát, kívánom, hogy semmilyen információ ne maradjon csak kevesek birtokában, mert jogunk van a tisztánlátáshoz a múltat és a jelent illetően is. / "

Akkor nézd végig EZT a filmet, hátha segít a tisztánláshoz jutásban ...
www.youtube.com/watch?v=-hcAkILTt_c

.....

28. Nyifu

Nem jól adtad be a linket.

Kedves Nyírfa!

www.youtube.com/watch?v=-hcAkILTt_c

11. Atlasz
2012. 09. 18. 9:09
A Szovjet-Német FEGYVERBARÁTI együttműködésröl:
0:45:00-tól .... 0:50:00, .. 0:53:15... !!

29. Nyírfa
2012. 09. 18. 11:20
..., fentebb, 2.-ban működik .....

Köszönöm Mindkettőtöknek!

Belepillantok.

33. Nyírfa
2012. 09. 18. 11:56
Nézd végig!! ..., hogy tágítsa a "tisztánlátásod" .....

Van más film is?

30-ra
ZorroAszternek:

EZT A SZEMETET ADDIG NÉZTEM, AMÍG AZ ÜRGE AZT NEM MONDTA, HOGY AHOL A KOMMENISTÁK HATALOMRA KERÜLNEK, OTT A LAKOSSÁG 10 %-ÁT KIIRTJÁK.

Szegény elkövetkezendő nemzedék!
Hazugság alapon fogsz élni!

Kedves Lord!

Kár! Pedig érdekes.

Minden történelmi hazugságnak meg szokott lenni a böjtje. Legtöbbször egy vesztes háború formájában. Enyhébb esetben egy kis államcsődben.

Kedves Nyírfa!

Igen. Amit Maiman olvtársunk ajánlott:

www.bbc.co.uk/news/world-europe-19552745

Dokumentum olvasnivaló meg itt:

hu.wikipedia.org/wiki/Katyńi_vérengzés

.., SENKI sem szereti, ha SZEMBESÍTIK .... én sem ....
:)))

38. ZorróAszter

Eddig nem foglalkoztam behatóan a történelemmel, nem is tagadom, hogy - részben a felejtés miatt is - egyre nagyobb fehér foltokat lelek.
De, csupán a józan paraszti ész alapján, logikai bukfencet hány a szovjetek által elkövetett mészárlás " ténye". Ennek , így, most nem ülök fel, újabb és újabb információkat várok a történtekkel kapcsolatban.

Még jó, hogy mindig vannak kutakodó, kérdező emberek, mint Ön is.
Ugye, tudja, hogy a középkorban eretneknek kiáltották volna ki. :-))

Kedves Nyírfa!

Téved. Engem a középkorban szentté avattak volna.

Csak most vagyok eretnek.

Nem egészen értem ezt a posztot. A Katyn vérengzés elkövetőit (a Szovjetek) kérdőjelezed?
Ha igen az elképesztő, de tölled Zorró nem lepne meg.

en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre

9., 12. Nyifu1 : Azt akartam mondani, hogy döntöttek. Csehszlovákia felszámolása után a nyugati hatalmak elhatározták, hogy megállítják Németországot. A többi ennek a reálpolitikának a része: persze hogy minél kevesebb saját áldozattal! Ezért szó sem lehetett róla, hogy a Szovjetuniónak is hadat üzenjenek! Ekkora baromságra csak Horthy Magyarországa volt képes!
(A szovjet-német együttműködésről mindkét fél tudta, hogy rövid távú. Sztalin pedig önhitt gőgjének jobban hitt, mint a realitásnak, ennek több millió (!) szovjet halott lett az eredménye.)

44. Atlasz
2012. 09. 18. 13:23
Egyetértünk!
..., különben "A Nyugat" mindig hagyta veszni Közép-Európát .... - mikor úgy adódott ... , tatárnak-töröknek-labancnak-hitlernek-sztálinnak, s majd ..... - persze az iszlám egyenlőre a Nyugatot fenyegeti ....
:))

42. little 2012. 09. 18. 13:05

Kedves Little!

Ezért is nem azzal kezdtem, hogy Kedves Little! Ne tessék meglepődni, de ...

45. Nyifu1 2012. 09. 18. 13:35

"..... - persze az iszlám egyenlőre a Nyugatot fenyegeti ...."

De azért tök jó, hogy eleink ennyire előrelátóak voltak, és nem bontottak le egy-két minaretet.

44. Atlasz
2012. 09. 18. 13:23
.., S Anglia IS, Amerika IS csak akkor "Keveredett bele" a "fasizmus ellni küzdelembe", amikor már a seggében voltak a Német tengeralatjárók .... a Holocaust sem nagyon zsenírozta őket, inkább "nem is tudtak róla, nem is hallottak róla" ...... /- mikor magyarországon minden falusi csendőt tudta Ausvicot ....

re 46. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 18. 13:36
Elöbb a metróvezetők bérét kellene kiegyenlítened.
Túl sok feladatot veszel magadra.
One at a time....
Te leszel az én nevezettem az év legmeglepőbb posztjáinak szerzőjére.

47. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 18. 13:41
..., a Szovjetek sem bontották le Ausvicot .... - rosznyelvek szerint még használták is egy kicsit ....

35. Nyírfa

Ez ugyan játékfilm, de: a rendező, Andrzej Wajda apját is itt, s így végezték ki.
www.youtube.com/watch?v=6HvDfYX_rJE

49. little 2012. 09. 18. 13:44

Kedves Little!

Köszönöm. Ezt el is vártam Öntől.

"Elöbb a metróvezetők bérét kellene kiegyenlítened."
Elfelejtettem visszamenni és megvalaszolni valamit?

47. ZorróAszter

:-)))))

51.maiman

Belenézek.

www.youtube.com/watch?v=6HvDfYX_rJE
1:47:00-tól az ominózus jelenet .... A lényeg lényege!

50. Nyifu1 2012. 09. 18. 13:45

Azt hiszem, Göringék kedvéért újra beüzemeltek egyet, de azt hiszem, az nem Auswitz volt, hanem talán a buchenwaldi.

Sok koncentrációs tábort használtak fogolytáborként az amerikaiak is, de olyan homályosak az emlékeim, hogy nem mondom biztosra. Talán például a Dorát.

ZorroAszter, nagyon jók a következtetéseid és az összefüggések analízisei.
De van még, amiket figyelembe kell venni:
1/ A lengyelek évszázadok óta harcban álltak, hol az oroszokkal, hol meg a poroszokkal. S gyűlölték mindkettőt, -- joggal.
2/ az I. Világháború után kijelölték Lengyelország határait. S a párizsi béketárgyalásokon kihasználták a győztesek Németország vert helyzetét és az oroszországi forradalom azon gyengeségét, hogy el kellett fogadnia a párizsi békediktátumot.
2.a./ Németországot mérhetetlenül megalázták a danzigi korridorral, amely a szárazföldön kettévágta az országot.
2.b./ A konszolidálódott szovjetuniónak jogos területi követelései voltak Lengyelországgal (és Romániával) szemben.
2.c/ Hitler, mint német nemzeti soviniszta és fajgyűlölő, mérhetetlenül utálta a szláv lengyeleket, mert "beszennyezték" a német vért és a poroszok "tisztavérűsége" ezáltal komoly csorbát szenvedett.
3/ Hitler szovjetellenessége, elsősorban elvi volt. A nacionalizmus és az internacionalizmus kibékíthetetlen ellntmondása alapján. S mindez egybeesett azzal a céllal, hogy Németországnak termőföldre van szüksége a lakossága eltartásához. S ezt már a Mein kampf-ban is meghirdette, hogy a szláv népek alkalmatlanok az államiságra és annyi felesleges termőföldjük van, hogy meg sem tudják művelni.
Ennek alapján született meg a jelszó: "Drang nach Osten"
Tehát, világos volt mindenki előtt, hogy csak idő kérdése, hogy keletnek fordul Hitler.
S ez az idő, sokkal hamarabb bekövetkezett, mint azt a világ, elsősorban Sztálin várta.
Hitler első lépése Lengyelország megtámadása volt.
Nyugat erre hadat üzent Hitlernek, és szépen ült a Mginot vonal egyelőre áttörhetetlennek vélt bástyája mögött és az ujját sem mozdította Lengyelország védelme érdekében.
Sztálin meg kénytelen volt jópofát vágni ahhoz, hogy Hitler ennyire megközelítette határait. Sőt, időnyerés céljából, még menemtámadási és kereskedelmi szerződért is kötött vele. S egyáltalán nem ringatta magát abban a hitben, hogy Hitler lemondott a Szovjetunió megtámadásának tervéről.
Ezek után rátérek a katyni tárgyra.
A SZU lengyelországi területeinek megszállása, lényegében egyezett a lengyelországi területi követeléseivel. S az ott lakókat szovjet állampolgároknak minősítette.
Nos, ha a fentieket figyelembe vesszük, Hitler gyűlölete a lengyelek iránt és az ő gátlástalansága alapján, nagyon is gyanúsíható a lengyel tisztek katyni mészárlásával.
Sztálin gátlástalansága is ismeretes. A legutóbbi kutatások szerint a legyilkolt tisztek, lakóhelyeik szerint arra a területre estek, amelyet a Szovjetunió bekebelezett. S azokat a tiszteket végeztette ki, akik megtagadták a szovjet hadseregbe való besorozásukat.. (hogy ez bizonyított e, nem tudom)
Én nagyon sokáig nem tudtam magamban eldönteni, hogy melyikük lelkén szárad a vérengzés. mert a fentiek alapján mindketten gyanúsíthatók vele. Amihez az is hozzájárult, hogy a kivégzettek száma egyre változott a publikációkban. Sokáig háromezer emberről volt szó, s később már lassan emelkedett a szám hrmincezerre is, anélkül, hogy újabb tömegsírokat találtak volna.
Aztán az is zavart, ami téged ZorroAszter. Az a precizitás. Vagy talán nem is volt annyira preciz? Ugyanis a kivégzetteket tiszti egyenruhájukban, iratokkal, pénzükkel együtt temették el. Ezzel szemben nem találtak töltényhüvelyeket az első feltárt sírok mentén, közelében. Amiből arra lehetett következtetni, hogy ez célzatosan történt. Vagy forgópisztollyal lőtték őket le, vagy a kivégzések más helyen történtek meg. De az is lehetett, hogy a fegyvermárkát akarták titokban tartani.
Ma sem vagyok biztos. Ennek oka, az is, hogy a politika rettenetesen kihasználta ezt, mindkét oldalról. S mindenki hihetett amit akart, aszerint, hogy szíve merre hajlott.

Ma már nem létezik semmilyen kérdőjel. Az oroszok elismerték, hogy az NKVD emberei végezték ki a lengyeleket.Aki ezt kétli, hagyjon fel a történelem olvasással, a lengyeleket kielégítette az orosz válasz.A téma nem amatőröknek való.

Nem könnyű. Ez a politika.
Nos, egészen biztos, hogy szeretném idealizálni a szovjeteket, lévén ők az első nép, amely létrehozott valamit, amelynek eszmei tartalma igen közel áll hozzám.
Az is biztos, hogy a vágy, az eszménykép elrugaszkodhat a valóságtól.
Úgyhogy, maradok annál a kételkedő álláspontnál, amely még fel nem tárt igazságokra vár.
Úgy érzem, van mire várni.

re 58. Bundi-Bandi
2012. 09. 18. 16:17
+
Pontossan.

58 ra Bundi-Bandi.
Óhhh te profi történész, mindjárt hasraesek előtted. Éppen ez nem jutott az eszembe, hogy nem nekünk való a téma. A te bölcsességed mögött, még Salamon is pironkodva elbújna. Mi pedig magunkra húzzuk az anyaföldet szégyenkezésünk gyanánt.
És még arról is megfeledkezünk, hogy Lengyelország végülis nem járt olyan rosszul. Ugyanis a Szovjetunió által birtokba vett és megtartott területek fejében, megkapta egész Keletporoszországot, gazdag városaival, szorgalmas népével és gazdag természeti kincseivel együtt, -- a németek rovására. Olyan országrészt, amely sohasem volt a birtokában és a lengyel lakosok messze kisebbségben voltak ott.
S nem csak megkapták, hanem be is népesíthették azt a területet, mert a Szovjetunió által bekebelezett eléggé sivár területekről a lengyel lakosság szabadon elmehetett, s benépesíthette a kies Keletporoszországot.
Ez is a történethez tartozik.
Mindezt nem azért mondom, mint ha menteni akarnám a katyni kivégzéseket, Sztálin bűneit. Aljasság volt, amit nem lehet semmivel sem kifizetni. De a háború aljasságait a békeidő nem sem nélkülözte. Az is aljasság volt, hogy Lengyelország a keleti területek elvesztése fejébe, megkapta Keletporoszországot. ( a románok, meg Dobruzsa, Besszarábia fejében visszakaptaák az egész Erdélyt.)
A győztesek, sohasem a saját zsebükből kárpótolták a kárvallottakat.

Valóban nem könnyű, kedves Nyírfa!
Azonban vannak tények, melyeket ma már ismerünk (vannak dokumentumok, melyeket
ma sem, s jó ideig nem fogunk) :
oroszvilag.hu/
Kattints a cikk alján az "itt"-re, én is meglepődtem...

És, mivel két linket nem enged át, ezt most: (átengedi, csak spam-nek veszi)

"Az orosz katonai ügyészség 2005-ben érvénytelenítette a Lengyelországgal kötött szerződést a Katynra vonatkozó iratok kiadásáról, és megszüntette a katyni nyomozást, mivel „szó nincs a lengyel néppel szemben elkövetett népirtásról”, sőt, a bűncselekmény kifejezést is felváltotta a „hatósági jogkör túllépése” terminus. A Katynban kivégzettek közül senkit nem ismertek el áldozatnak.

Magát az ügy lezárását is titkosították. A katyni ügyről készült 183 kötetből 117-et titkossá nyilvánítottak."

oroszvilag.hu/

..., hát vannak akik sem a tényeknek, sem a saját szemüknek nem hisznek, csak az "idea"t ringatják tovább .... , - s tényleg vannak ...
:))))

62.-63. maiman

Köszönöm, nem késlekedem megtekinteni.

64. Nyifu

Az ember lányának vannak ideái, hite, meg életfilozófiája, bizony-bizony.
DE! A tények felől nem csak egyoldalúan tájékozódunk, ám, kedves Funyi bloggertárs, hanem körültekintően, minden lehetséges összefüggést felderítve, megvizsgálva, ugyanis, az ártatlanság vélelme mindenre és mindenkire vonatkozik.
Most pedig megnézem a maimantól kapott anyagot.

Még egy dolgot fontosnak tartok megjegyezni.
Függetlenül post témájától, mai napig szeretem az orosz irodalmat, zenét,
művészetet éppúgy, mint a németet.
Főképp, amelyek mindenféle "izmustól" mentesek.

Kíváncsi vagyok, mi mikor leszünk készek egy "A bukás" szerű szembenézésre...

62. maiman

Amit tudtam, elolvastam. Az angolom kb. annyi, hogy háuárju a vetésben.

A csoda tudja, akár igaz is lehet, miért is ne hinném el, de valami titok körül lengi. Ez, a most még titok pedig sok mindenről fedheti fel a fátylat.

Hogy mibe csöppentem én ma bele, szabad akaratomból! :-))

67. maiman

Itt az idő. Valójában ez a poszt is ezt a célt szolgálja, még ha áttételesen is.

Az egyáltalán nem baj, ha az illúziók eloszlanak, csak arra törekszem, hogy senki és semmi ne válhasson mumussá, mert az nagyon igaztalan lenne.

68.-69. Nyírfa

Semmi gond, ha akarod, egy saját fordítást átküldhetek. (az se profi angol...:-)) )
Nekem mára már elvesztek (az illúzióim) a politika pedig nap mint nap újabb
"mumusokat" gyárt, figyelemelterelésképpen.:-))

re 61. szazados90
2012. 09. 18. 16:51
Kedves Szazados, en azt hiszem BB csupan arra hivatkozott hogy az hogy ki gyilkolta le a Katyn aldozatokat azt a lengyelek is elismertek/elkonyveltek: a ruszkik. Azaz ez nem vitatatott.
Ez minden.
Minden mas amit irsz, az valszeg igy van, de errol BB nem kommentelt.

70. maiman

Köszi, várom! :-))

Kedves Százados úr!

A lengyelek a határt a Szovjetunió ellenében harcolták ki, aki a Breszti békében mondott le ezekről a területekről.

Azonban ezt a határt az Antant nem ismerte el hivatalosan. Pontosabban szándékosan nem nyilatkozott róla, illetve minden lengyel ellenkezés ellenére a "Curzon-vonal"-ról beszéltek.

A Szovjet hadsereg eddig az. un. Curzon-vonalig vonultak be 1939 szeptember tizenvalahányadikán. Ezért nem láttak rá okot a volt Antant szövetségesek, hogy a Szovjetuniónak is hadat üzenjenek.

Vagyis a volt Antant hatalmak Lengyelország szövetségesei voltak, de nem hagyták a fát az égig nőni. Pláne hogy Lengyelország a megkérdezésük nélkül lépett annó.

Vagyis: ha megszerezte, had vigye, de védje is meg. Ránk ebben ne számítson.

Közben mégiscsak találtam fotót a feltárás kezdeti szakaszáról:

images.ookaboo.com/photo/m/Katy_C5_84_2C_ekshumacja_ofiar_m.jpg

Erre mondtam, hogy ez hátborzongató náci precizitásra vall, nem orosz katonai slendriánságra.

58. Bundi-Bandi 2012. 09. 18. 16:17

Kedves Bundi-Bandi!

Jobban örültem volna, ha nem kifejezett antikommunista politikusok ismerik el és nem olyan dokumentumok alapján, amiken szemlátomást nem fogott az idő, az eltelt fél évszázad.

Ön a szovjet papíripar fejletségével magyarázza, hogy egy ötvenéves (ma már hetven) iraton sehol egy szamárfül, sehol egy zsírpaca, sehol egy gyűrődés?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg

Igen,Funyi,Nyírfának igaza van!Hiába mondod neki,hogy nem hisz a tényeknek!Ő erre azt válaszolta,hogy miden oldalról,elfogultság nélkül fogja a kérdést körüljárni!
És,ha jól emlékszem,éppen te tartozol azok közé,akik mindent egyoldalról tényeknek tekintenek,még akkor is,ha azok messze nem azok,míg a másik oldal érvei a semmibe vesznek!
Katyn kérdése ugyanebbe a körbe tartozik!
Most tekintsünk el attól,hogy ezek megtörtént dolgok(nem is vitatom!) !
Azonban a történelmi előzményeket kell megvizsgálni ahhoz,hogy megértsük,hogy mi miért következett,következhetett be!
1776-harmadszor,egyben utoljára osztották fel Lo.-t!!Hiába voltak a svédek,oroszok ,törökök feletti győzelmek,a harca mindig kész nemesség a király vezette nemesi köztársaság révén harc nélkül,megalkuvással vesztette el országát,mégpedig törvényszerűen!!
Oroszok,poroszok,osztrákok osztoztak rajta!Nem volt kihez fordulni,a fentiek okán,akik orvosolták volna a búslakodó,és lázadozó lengyel nemesség panaszát!
Majd végetért ,jóval később ugyan,az első világháború,az antant hatalmak felosztották az Osztrák-Magyar Monarchiát.Hogy magyar vonatkozásban le volt zsírozva az egész,ez biztos,tehát sok labdánk adogatni nem maradt!
Viszont az antant szemében ott volt a kapitalista világból kivált Oroszország!És itt kapóra jött,a maroknyi lengyel nemesség vágya,hogy Lo.-újra fel kell támasztani!
Ezt hellyel -közzel nyélbe is ütötték,területi igényeit pedig a volt "résztulajdonosokra" osztották ki!
A németeknek nem volt ellenvetésük,(Hitler idejében aztán annál több lett),mert vesztesei voltak
a háborúnak,az osztrákoknak szintén nem lehetett ellenvetésük!Maradt Oroszország!
A néteke bevezető támadása után,amit visszavertek,következett a lengyel kérdés,ugyanakkor a finn-kérdés,és következett 14 ország intervenciója az ország ellen!
Kitört a lengyel-orosz háború!A furcsaság benne az,hogy Lo.- nem létezett,tehát nem lehetett hadserege sem,mégis,megnyerte a lengyel sereg a háborút!Ja,persze!Mi magyarok szállítottuk nekik azokat a fegyvereket,amelyeket a támadó románok,és csehek ellen már nem tudtunk felhasználin,többek között Horthy magatartása miatt!
Szóval megnyerték a lengyelek ezt a háborút,amit ,ssztem az évekig tartó intervenció segítette megnyerni!
Arról csak szóbeszéd maradt fenn,hogy mennyire kegyetlenek voltak a lengyelek,a maradék orosz lakossággal szemben!Biztosan vannak erről dokumentumok is,de azok ebben a felhevített Katyn -lázban ugyan nem fognak előkerülni!!
Ugyanakkor az én véleményem az,hogy Katyn,a Lo.-elleni kétoldalú támadás ennek a történeti folyamatnak volt a következménye!!És amit már itt többször elmondtam,hogy szerintem Katyn a németekkel közös buli volt!!Ha nem,nem,akkor is megtörtént!Hogy aztán mi játszódott le a két kormány,és vezérkar között,arról szintén csak sejtéseink vannak!De majd kiderülnek!
Viszont a következő mondatok előtt le kell,hogy szögezzem a következőt!
Akár mennyire szövetséges volt Hitler,és Sztálin,akármennyire igaz Katyn,ma nem lehet,és nem lehetne Katyn a kommunizmus bűne,és ezzel és ezzel a kapitalizmus bűneit nem lehet lefedni!
Viszont erre a szándékra utal Katyn állandó emlegetése,sűrű bocsánatkérések vele kapcsolatban,
és a kapitalista világ mélységes(hahahaha!) felháborodása!
A fasizmus a tőke,a kaptalizmus fenegyereke, ökölbe szorított gonoszsága az antagonisztikus ellenfelének legyőzésére!
A kommunizmus ezzel szemben a munkásság,az elnyomottak eszmei irányítója a jogaiknak érvényesítésére,a kizsákmányolás a jogfosztottsággal,magával a tőkével,és képviselőivel a burzsoáziával,és elnyomó szervével magával a burzsoá állammal szemben!
És a fasizmus az elvei nyomán ,attól nem eltérve,legfeljebb annyival ,amennyiben megakadályozták benne,végrehajtotta területszerző,népírtó politikáját!
A kommunizmusnak ,röv.népjóléti politikája viszont népirtást,rabló háborúk kirobbantását soha nem tartalmazta!
És itt a kérdés lényege!Ugyanis a kommunizmus nevében végrehajtott embertelenségek,bűnök azok a kommunizmus eszméivel takarozó,azzal visszaélők bűnei és nem a kommunizmusé!
Tehát Sztálin bűnei nem a kommunizmuséi,hanem Sztáliné!
Rákosi bűnei nem a kommunizmusé,hanem az övé,és klikkjéé!
Azt hiszem,hogy Orbán ámokofutását majdan Magyarország bűneinek fogják kikiáltani,hát nagyon fogunk mosakodni,és ha azt mondják,hogy Orbán tettei,bűnei azok a kapitalizmus bűnei is egyben.....!
Nos ,itt aztán fel van téve a nagy kérdés!Lesz közületek,aki ezt majd érdemben megválaszolja!? Kiváncsi leszek rá!!
Ami pedig a Katyn-tragédiát,és a kommunizmus bűneit illeti,arról az a véleményem,hogy a lefelé száguldó tőke primitív,embertelen támadása a dolgozók,a kétkezi munkájukból élők politikai szerveződése ellen!
Figyeljük csak meg,hogy mennyire támadják pl. nálunk a Tanácsköztársaságot,annak ellenére,hogy pontosan az volt a védelem románok,és cseh intervenciós hadak ellen,Horthy pedig őket gyilkoltatta halomra (vöröskatonákat,szimpatizánsokat,no meg ellenlábasaikat!)
Mégis,Hotrhy szobrok,emléktáblák sokasága jelenik meg napról-napra,de ezért a külföld,sem az Únió nem támadja Orbánt,a többiben is csak szőrmentén!És háborús bűneit is a fél Mo. mentegeti
Talán jól jön majd a későbbiekben egy kis katynozás,meg kommunizmus bűnei!
Ezt nap,mint nap lehet látni a tv-ven ,nolblogon,itt belinkelt angolnyelvű hamisítványokon stb.stb.
Minden esetre a kapitalizmus elérkezett ahhoz a ponthoz,amelyben választania kell a világ végromlásba döntése,és a kommunizmussal megalkuvás között!Tévedésben senki ne legyen!
Marx,és elvei soha nem voltak annyira igazak,mint manapság!
És a Petőfi-verssel ellentétben,ma már nem elegendő,hogy visszaveszik a rózsa töviseinek felét,és ideadják néhány levelét!
Azzal már a világ éhezői ,nyomorgói nem fognak megelégedni!

A kérdéses mondatban így hangzik:A németek bevezető támadása után....

Nyírfa, a fordítást elküldtem. Remélem, érthető...:-))

75. pietnik
2012. 09. 18. 19:01
.., Ja ÉRTEM!
A Kommunizmus JÓ!
- csak soha senkinek nem sikerült még jól csinálni, - csak mindig "Elkúrja" valaki, - vagy köztörvényes bűnözők( Lenin Sztálin, és az őket követők MIND már száz éve ... ) kisajátítják, azaz azt hazudják magukról, hogy ŐK is kommunisták, ... - becsaptak minket!
- De nekünk addig BIZAKODVA kell várnunk, amíg egyszer tényleg eljönnek azok, akik JÓL FOGJÁK CSINÁLNI, s ne is számoljuk az áldozatok millióit .... - mert ha egyszer eljön "AZ ÚJ EMBERTIPUS", akkor azért semmilyen áldozat nem számít!
:)))

68. Nyírfa 2012. 09. 18. 17:56

Kedves Nyírfa!

A kiejtésén egy picinyt tényleg kellene csíszolnia!

Helyes kiejtéssel:

Kérdés: - Há' várjú a vetésben?
Válasz : - Tenkjú veri a macskát.

a volt történelemtanárom jutott eszembe, aki ami nincs a könyvben címmel e témakörben tartott egy máig emlékezetes órát.....
a poszt, és a kommentek : +

73-74. ZorróAszter (szerkesztő)

+!

75. pietnik

A Tanácsköztársaságot éppen most hányta Torgyán doktor a baloldal szemére - Olgánál -, úgyhogy , jobb, ha tőle tudjátok, a Fidesz a kommunisták elévülhetetlen bűnei miatt, leválthatatlan.
Néztem, mint Rozi a moziban, Te, mondom a tévének, és mi van a jobb oldallal? Horthy ? Egy kis nácizmus? Belefér?
Hát, eszementekből van elég! :-))

77. maiman

Köszönöm; rögtön nézem! :-))

79. ZorróAszter

:-))))))))

A rosszat is, csak pontosan, szépen ! :-))))))

Ja, igen, ZorróAszter, a 74., nagyon ül!

Felvetés:
Amikor a szocialista forradalom bekövetkezik, osztályharc kezdődik. Lesznek olyan primitív társadalmak Európában, akik dupla hátrányban vannak, mert még a kapitalizmusig sem jutottak el. ( Völkerabfall-Fajiszemét )
Ezeket el kell pusztínai, mert két lépéssel vannak lemaradva a történelmi környezetben, ami miatt lehetetlen felismerniük a forradalom szükségességét.
(Engels)
Neue Reinische Zeitung 1849. Január.
Válasz:
Azok az osztályok és fajok, amelyek túl gyengék az élet új feltételeihez, el kell, hogy tünjenek. el kell pusztulniuk a forradalmi holocaust oltárán.
( Marx )
People 's Paper 185? Április 12.
.............................................................
- de mivel ez nem jelent NÉPÍRTÁST, s nem is része a Kommunista ideológiának, sőt még nem volt általános gyakorlat egyettlen magát kommunistának mondó rendszerben sem, ezért ÉN beismerem elkövetett aljasságom, s a témában visszavonulok ... !!
Bocsánat, hogy belepiszkítottam a rózsaszín ideákba!
:))

86. Nyifu1 2012. 09. 18. 21:13

Kedves Funyi!

Egyrészt vigyázni kell a forrásokkal, mert manapság egyre gyakrabban előfordul, hogy számítva az emberek lustaságára szemrebbenés nélkül hamisítanak bele forrásokba, aztán egyre többen hivatkoznak egymásra és a hamisítványra.

Másrészt Marx nem a marxizmus istene, és nem is volt mindig marxista sem. És mikor már marxista volt, akkor is tévedhetett, és írhatott a marxizmustól teljesen idegen hülyeségeket.

Marx azonban teljesen alulértékelte a polgárság ellenállását és lehetőségeit, nem látta előre a fasizmust sem. Így kevesebb erőszakra való felhívás van benne, mint bármely balos kortársában.

Kiváncsian várom, mi a forrása ennek az idézetnek.

84. Nyírfa 2012. 09. 18. 20:35

Másik kedvenceim Karinthytól van. Valahogy úgy szól, hogy

Az angol azt mondja asztal, úgy írja: szék, és azt jelenti, szekrény.

A másik meg valahogy úgy, hogy

Ne mondják nekem, hogy az angol egy szép nyelv, amiben olyan párbeszéd lehetséges, hogy
"Vics vacs?"
"Macs vacs."

88. ZorróAszter

Nekem az orosz nyelv az egyik kedvenc tantárgyam volt, még a gimiben is abból éltem jó darabig, amit az általánosban magamra szedtem. De az angol nem ment. Máig sem tudom, miért, talán nem fekszik a nyelvtana.
Valószínűleg francia tagozatra kellett volna járnom - nem csak a nyelvük nyűgöz le, hanem a lényük is.
Most is tanulhatnék, csak lusta disznó vagyok , sajnos. Pedig, itt aztán előjönnek a hiányosságok! :-))

Sajna az a baj, hogy valójában nem kell használnunk a nyelvtudást.

Én is legfeljebb csak olvasok.

És a nyelvtanaras oktatás hatásfoka olyan pocsék, hogy nem éri meg se az időt, se a pénzt.

Hát, most nagyon jól jött volna, ha legalább olvasni tudnék!

És nyelvet tudni, szerintem , remek dolog.

A katyńi történetnek van előtörténete is. A történelem utóbbi idejében egyszer, kétszer, majd háromszor is felosztották a szomszédok Lengyelországot maguk között. Persze ennek vannak jó oldalai is, meg érdekesebbjei is, de most nem erről van szó. A nagy, később első jelzővel illetett világégés után ismételten állam lehetett a lengyel népnek. Tulajdonképpen nagy vonalakban említve északon meghatározták a határt, nyugaton is és délen is. A lenini Szovjet-Oroszország viszont nem volt a győztesek ínyére és igaz, hogy a Curzon vonalról szól a történet (George Curzon), de isten igazából a keleti határ ott lesz, ahol sikerül kialakítani. ˝Les droits que la Pologne pourrait avoir a faire valoir sur les territoires situés a l'Est de ladite ligne sont expressément réservés˝.
Namármost volt is belőle kisebb-nagyobb csetepaté, aminek örömére az oroszok varsóig jutottak, míg a lengyelek Kijhevet is bevették.
Számunkra érdekesebb az oroszok varsóig való jutása, mert ott vreséget szenvedtek. Ez is érdekes történet, mert Pilsudzki gyáván megfutamodott, Tarnów közelébe ment a családját meglátogatni, de a lengyel győzelmet Rozwadowski Tadeusz koncepciójának köszönheti az utókor. Ámbár itt a franciák is beszólnak, meret szerintük Weygand Maxime volt az értelmi szerzője a győztes csatának, de ez csak tévhit, de még a mai napig is él.
A másik oldal sem akárkikből állt. Ennek ellenére Tuchacsevszkij elvesztette a csatát és ez sztálinnak nagyon fájt, mert ő volt az egésznek a komisszárja.
Kellemetlen, annál is inkább, mert a fogságba esett több mint 30 ezer szovjet katona szőrén-szárán eltűnt. A lengyelek a mai napig sem tudnak velük elszámolni.
Sztálin az első adandó alkalommal kicsinyes bosszúját, a 30 évvel korábbi kudarcáért , realizálta. A kivégzettek az akkori lengyel értelmiségiek jelentős részét képviselték.
Hát ilyen előzmények vezettek a katyńi tragédiához.

Kedves Lusta!

Köszönöm a kiegészítést.

És mit szól a kérdőjeleimhez?

87. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 18. 22:04
Sajnos nem találom az EREDETI cikket, mert nem tudok külföldiül, s amit találtam, az is arra hivatkozik, amire a fentebb belinkelt film ....
www.nationalistireland.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=2083

Ó persze meg van ez magyarázkodva ...
.., nesztek hülye Lengyelek, mert meg is érdemeltétek ...., hogy Sztálinbácsi megejnyebejnézett benneteket ..., személyes bosszóbúl, amihez a Szent-Kommunizmusnak semmi köze ..... , s látjátok, hogy a zUkránok se sokat ugrálnak a holodomor miatt, mert akkor gáz és olaj nélkül megint KIFAGY A FELE .... , s így járna fél Európa is, ....

Kedves Funyi!

Bevallom, nekem ez a szimbólumuk sem tetszik:

i45.tinypic.com/34h8f8y.jpg

Bár magukat szelíden csak "ír nacionalisták"-nak nevezik, de szerintem ez sokkal több annál finoman fogalmazva.

Ez az a kategória, aki simán behazudja, hogy 1850-ben Marx ezt meg azt írta a Neue Rheinische Zeitungban, aztán amikor valaki veszi a fáradságot, hogy elmenjen az Országgyűlési Könyvtárba, hogy kikérje az aznapi eredeti példányt, akkor kiderül, hogy az egész kitaláció. A The People's Paper eredeti példányait meg valószínűleg csak Angliai könyvtárakban lehet megtalálni.

Erre nem lehet más reakció, mint hogy az ember hallgat a józan eszére, és nem hiszi, hogy Marx a nézeteivel teljesen ellentétes gondolatokat fogalmazott meg egy cikkében.

És nem megy el megnézni Angliában a The People's Paper példányát ehhet a felismeréshez.

Nekem egyébként nem tetszik a szóhasználat sem:
A holokauszt szó rendkívül rossz kifejezés, ugyanis milliók meggyilkolása nem az Istennek bemutatott égőáldozat. Ez csak azért terjedhetett el, mert az emberek nem is tudják, mit jelentett ez a szó pontosan.

Marx idejében ezt a szót csak néhány teológus ismerte.

Teljesen kizártnak tartom, hogy Marx, aki kínosan ügyelt arra, hogy a legegyszerűbb munkás is megérthesse, ezt a szót használta volna bármelyik cikkében.

Funyi!
Épp ideje lenne,hogy valódi énedet bemutasd!Ugyanis nem vagy te az akinek kiadtad magad,mert nem hiszem,hogy a Füstiben terema kisfröccs mellettaz a tudás,amit te itt produkálsz!Szóval,ne játszd meg tovább a hülyét,meg a minden baloldali eszmét lefitymáló kiábrándult nyugdíjas teherautósofőrt!!
Továbbá azt,hogy a szép eszmékbe belerondított mindenki,azt ne kérdőjellel,hanem felkiáltójellel ird,és akkor megvilágosodsz!
Mert az biztos,hogy Sztalin hatalmához a 14 ország intervenciója ,és az egészen 36 -ig tartó kulák-és éhséglázadások vezettek!Lenin pl.felismerte Sztálin despotikus hajlamait,de ebben a vészkorszakban, a támadások visszaveréséhez,a lázadások elfojtásához éppen ez kellett!Aztán már nem volt megállás,kreáltak maguknak ellenséget a nép körében,amit a fojtonos lázadások lehetővé is tettek!!
És ebben a szuverén állam belügyeibe beavatkozó fél világ a ludas,ugyanúgy,mint manapság a kubai,és észak-koreai pangásos ,állítólagos baloldali kommunista országok elszigetelésében is!!
Érdekes az is,hopgy a magyarországi eseményekben (89) tevőleges részt vállaltak a külföldi hírszerző szervek,államok kormányai,az 56-os emigránsokat segítve,de most,mikor a fasizmus előtörőben van pl. nálunk is,azt mondják,hogy sem az eu.sem más szervezet nem avatkozik be abba,hogy mit csinálunk(vagyis mit csinál Orbán) idehaza!
És Katynhoz visszatérve !Lássd Lusta bejegyzését!Addig -addig tárják fel a katyni tömegsírokat,míg az áldozatok száma el nem éri a 30 ezret,annyit,amennyi az eltűnt orosz hadifogjok száma!
Ugyanis nem publikálták még azok számát,de azért ismertek,tehát ki kell védeni valahogy!De nem véletlen az sem,hogy Putyin kér elnézést Katynért!Ugyanis Putyinnak már semmi köze a kommunistákhoz,pedig korábban ő is az volt!Ma pedig egyik kaptalista despota!Minő véletlenek!!
Szóval,forr a világ ,Funyi!És erősen baloldal-ellenesen!Pedig hol vannak már a klasszikus értelemben vett kommunista pártok,a szocialista országok,a SzU.és,hol vannak a klasszikus,harcos baloldali szakszervezetek,a kiemelkedő kommunista vezetők,ideológusok!?
Mégis remeg a kapitalista világ,nehogy az egyre jobban elnyomott munkásság a múltból vegyen példát ,a kommunista mozgalmakról, a sikeres szocializmus építéséről!
Ugyanis a szocialista országok a maguk módján sikeresek voltak,annak ellenére,hogy a világ kapitalizmusa,karöltve a belőle kinőtt neofasizmussal(ami nem is volt annyira neo!) koncentrált támadást indított ellenük politikai,és gazdasági szinten egyaránt!És a belső ,dologtalan,honmaradó ellenség ellenére is!!A megbuktatásukhoz mérhetetlen demagógia,politikai áskálódás,belső feszültség szítása kellett,no,meg a gazdasági embargó!Ugynúgy,mint a SzU kezdeti történetéhez is!Ugyanez a demagógia vezethetett Orbán "kialakulásához", Orbán szemétdombjához,mint Sztálin rémuralmához!!

96. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 19. 2:48
Igazad van, egyetértek ... !! ..., s mint mondám, nem találtam, - bár Engelsnek tényleg van ott három cikke is, s kettő a Közép-Európai forradalmakról szól, amelyben ........ (!) ...
...................................
" Másrészt Marx nem a marxizmus istene, és nem is volt mindig marxista sem. És mikor már marxista volt, akkor is tévedhetett, és írhatott a marxizmustól teljesen idegen hülyeségeket. "
- EZT már más is mondta nekem régebben .... !!
:)))

97. pietnik
2012. 09. 19. 8:11
..., ÉRTEM ÉN!
- mint mondottam fentebb a 78-ban!!
:)))

A kérdőjelekre a választ szintén a múltban kell keresni. A párizsi békeszerződés a németektől gyakorlatilag minden katonai lehetőségrtől megfosztotta. Odahaza a katonák például harckocsi maketteken gyakoroltak. A szovjetek pedig gyakorlatilag mindennemű bojkott alá estek. mindkét ország nagyhatalmi és dicső múlttal rendelkezett. Az akkori világ gazdasági és politikai erői a két országot egymás karjaiba lökte. Sztálin hozzájutott olyan tudományos és gazdasági eredményekhey a németektől, amhez egyébként hosszú évekre lett volna neki szüksége, míg a németek minden katonai lehetőséghez, ami a revanzshoz volt nekik szükségük. a Molotov-Ribbentrop megegyezés is a nyugati hatalmak önzése és rövilátó politikája miatt jött létre.
Apró adalék. A háborús időkben a németek vagonokban hordták haza a zsíros ukrán földet.
A katonai együttműködés hozadékaként elképzelhető, hogy a szovjetek rendelkeztek aránylag nagyobb mennyiségű német fegyverrel, amit Katyńban ki is használtak.
Egy újabb apróság a szovjet-orosz viszonyhoz. A lengyelek szorosan együttműködtek a németekkel. sőt, a németek fel is ajánlották a lengyeleknek a Szovjetunió elleni részvételt. A lengyel hadvezetés minden évben hadgyakorlatot tartott, aminek a szovjetek elleni hadműveleteket gyakorolták. Sőt, Beck külügyminiszter biztosította a németeket a barátságról. a lengyel hadvezetésnek, ha jól emlékszem, 38-ig nem is volt semmilyen terve egy esetleges német konfliktus kezelésére.
Ne feledjük, a lengyelek ugyanúgy részt vettek csehszlovákia feldarabolásában, mint mi. Egyébként a lengyelek mindent elkövettek, akár fegyveresen, partizánakciókkal is, Kárpátalja Csehszlovákiától való elszakítására is. Az akció persze sikertelen lett, de a megszállás után legmagasabb magyar és lengyel katonai kitüntetésben és dicsőségben részesítették az elesetteket.
Ninsc fehér és fekete. Az élet tele van nem várt fordulatokkal.

.., hát akkor a Lengyelek vessenek magukra, - mert maguk provokálták ki Katynt, s talán még egyszer az is kiderülhet, hogy ŐK MAGUK is hajtották végre, Gestapó-NKVD álcaruhában ... , amúgy is egy fajszemét társaság .... , miért is ugri-bugriznak, hiszen nem veszik tudomásul, hogy a Kommunizmus Eszméje JÓ! ... ??!
:)))
- szó se róla többé! .....

.., és persze.
A Marxizmus is pont olyan, mint a Biblia, - mindenre talál magyarázatot, s annak az ellenkezőjére is, s nem az eszme a bűnös a nevében elkövetett gaztettekért.
Magyarázzák is mindkettőt számlálhatatlan módon és formában, félre is, tévesen is a legszélsőségesebben is, már magának az eszmének IS ellentmondóan …
S a kereszténységet sem Jézus találta ki, hanem Ő csak egy emblematikus figurája a kereszténységnek, s Ő is mondott hülyeségeket, vagy olyasmiket, amit ma sem értünk, vagy mindig máshogy értjük …
S az, hogy az inkvizíció csak egy félresiklása volt a Jézusi tanításoknak, úgy a Fasizmus is csak egy félreértelmezése volt a Marxi Új Ember tézisének.
S ahogy a Jézusi kereszténység sem valósulhat meg a maga tökéletességen soha, úgy a Marxi Kommunizmus sem valósulhat meg sose, - mert ahogy vannak pedofil papok, úgy vannak megtévedt bűnös kommunisták is.
…, s nem az az érdekes, hogy egy keresztény jó keresztény-e, hanem, hogy egész életében ARRA TÖREKEDJEN, azaz nincs, s nem is lehet JÓ kommunista sem, - elég ha csak egész életében ARRA TÖREKSZIK, s nem számítanak a kicsinyes bosszúból elkövetett népírtások sem, mert az is a JÓ elérésének rögös útján keletkeztek …
S a holokauszt is csak egy a Marxizmust, azaz az Új Ember létrejöttének szélsőséges félreértelmezése. - bár vannak, akik ezt máshogy ítélik!
Aztán már csak hab a tortán, hogy a kereszténység is és a Kommunizmus IS csak egy Zsidó-Zsidó „Belviszálynak” indult, csak később eszkalálódott emberiség szerte ….
A Katyni Kivégzések IS CSAK egy apró göröngy a Marxista Kommunizmus rögökkel teli útján, ami a Törekvéssel és az eszme Jó-ságával elsimítható, - haladjunk tovább.
- azaz félre a tettekkel, azok nem számítanak! …., Törekvés a lényeg!
............................
- de hisz mindezt őn jobban tudja, - többszörösen tanultabb ember nálam .... , én meg csak fatengelyes ....

Kedves Lusta!

Az, hogy a szovjet hadseregben voltak rendszeresítve német kézifegyverek, az nem lehetőség, hanem tény.

Mi lenne Katyn nélkül?

Katyn nélkül maradna a puszta tény, hogy a Szovjetunió megmentette a lengyel népet a rabszolgasorstól és a teljes kiirtástól, és helyreállította a térképről letörölt Lengyelországot és lengyel államot.

Igaz, visszavette a korábbi Kelet-Lengyelországot, és Németországból kanyarított hozzá egy jódarabot, és rájukerőltette a szocializmust, de mi ez ahhoz a sorshoz képest, amit a nácik szántak neki?

Senkise szeret hálás lenni. Pláne az ellenségnek.

Nyifu1
És ugye épp emiatt újabb 50 évre titkosították az angolok a gibraltári katasztrófa aktáit.

Kedves Funyi!

Marx nem a munkásmozgalom. Nem Marx alapította a munkásmozgalmat. Marx csak csatlakozott a munkásmozgalomhoz.

A munkásmozgalomnak akkor is számtalan irányzata volt a mérsékelt reformistáktól egészen az anarchistákig. Mindenki össze-vissza pofázott marhaságokat, néha felrobbantottak vagy lelőttek pár állami vezetőt vagy királyt. Bakunyin, Proudhon meg pár másik írt néha egy-egy könyvet.

Aztán jött Marx, és adott egyfajta széleskörű közgazdasági, történelmi, filozófiai összefoglalást, ami gyakorlatilag mindenkibe belefojtotta a hülyeségeket.

Kanttal, Heideggerrel, Hegellel, Sartre-al szokás vitatkozni és szokás egyetérteni. Marxot nem szokás vitatni. Marxra azt szokták mondani, hogy marhaság, szokás rá legyinteni, de nem szokás azt mondani, hogy "Marx itt a 27. oldalon téved, mert ..."

Marx-szal kizárólag a marxisták vitatkoznak.

"többszörösen tanultabb ember nálam"
Köszi, hogy legalább azt nem mondja, amit Granicsár szokott, hogy "humán értelmiségi" :o)

103. ZorróAszter (szerkesztő)
Később írok, de most megyek az ingyen páleszt főzni.

105. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 19. 14:57
Ó igen!
..., - vagy valami ilyesmi, - de az nagyon!
:)))

Ez a poszt olyan , mint a töltött káposzta, minél régebbi, annál élvezetesebb. :-))

Funyi!
Ne pampog annyit!A netlogról kitöröltem ,sajnos,a LeMonde Diplomatice cikkét,de ha meg tudom menteni még,akkor belinkelem!Arról van benne szó,hogy Goebbels milyen rafináltan fogalmazott,tisztára úgy hangzik,mint egy kommunista vezető agitáló beszéde!
Ebből nyilvánvaló,hogy felhasználták a marxi eszméket a nácik,nyilasok is,és nem lehet megkülönböztetni őket egymástól!Nem véletlen,hogy a Horthy-rendőrség először zöld kommunistának hívta őket,és eleinte ugyanúgy bánt velük,mint a kommunistákkal(na,azért nem akasztatta őket!),addig,míg rá nem jött a dolgok igazi "Ízére"!
Nincs új a nap alatt!
Ha a fasiszták tudták használni a kommunista eszmáket álcának,akkor SzTálin hogy ne tette volna,hiszen belőlük nőtt ki!
És azért abban is van valami ,amit Zorró írt neked a lengyelekkel kapcsolatban!
Mindenesetre,ne hidd ,hogy egyetértünk Katyn szerencsétlenségével,de azt nem engedjük,amennyire tőlünk telik ilyesmi,hogy a munkásmozgalmak jelenlegi kiütésére felhasználják!Gondolom Zorró is ezért tette fel a postot!!

Kedves Nyírfa!

Csak nem azt akarja ezzel mondani, hogy mégegyszer elolvasta?

:o)

"zöld kommunisták"

Kedves Pietnik!

A két világháború között számtalan szélsőjobboldali, revizionista, antiszemita mozgalom, titkos társaság működött. A katonatiszteknek, rendőrtiszteknek és állami hivatalnokoknak tilos volt pártnak vagy ilyen társaság tagjának lenni, azonban a többség tagja volt valamelyik szervezetnek, vagy többnek is.

A nyilasok minden szempontból jól felismerhetően ezek egyike volt. Senkiben komolyan fel nem merülhetett, hogy ezek "zöld kommunisták".

Azok a nyilasok, akik korábban a kommunistáknál szocdemeknél kezdték a politikai pályafutásukat, mint pl. Kassay-Schallmayer, azok nem vitték magukkal korábbi nézeteiket a nyilaspártba. A volt szocdemek sem.

A katonai elhárítás is szemet húnyt ezekben a mozgalmakban való titkos részvétel felett. Nem véletlenül.

109. pietnik
2012. 09. 19. 16:37
..., hát egy tisztességes Szocdem szaki, v. kishivatolnok, és értelmiségi SZÓBA SEM állt se egy Kommunistával, sem egy nyilassal, s a Szovjetuniót sem tartotta mintának ... .- ezért is "Végezték ki" a Szocdemeket politikailag, és néhol fizikailag IS! ....
A Lengyelek meg csak útban voltak, - közte voltak a két NAGY ..., Szocialista hatalom kézfogása között, ÉS a nagy Német Élettér, a végtelen Ukrán Búzamezők között .... - meg hasonlók .... , Sztálin sem sokat vakaródzott népekkel, ... csak VAGONKÉRDÉS volt egy-egy KI és ÁTtelepítés ...
- s persze természetesen ez az Új Embertipus érdekében és javára!
S igen, a Lengyelek "csak roszkor vannak rosz helyen" ... Évszázadokon át ...
:))))

109. pietnik
2012. 09. 19. 16:37
..., mint fentebb ....
- , Jézus nem felelős a kereszténység eltévelyeiért, sem az inkvizicióér, és a papi pedofiliáért, S Marx sem felelelős a Marxizmusi eltévelyedéseiért, a fasizmusért, és Sztálin kicsinyes és bosszú-s népírtásaiért .....
Az ESZME JÓ!
.)))))

110. ZorróAszter

Néha vissza kell menni az eredeti íráshoz, hogy képben legyek, mi a kiinduló pont, és hová jutottunk eddig.
Lusta belépésével bővült az információ-tár, és azt figyelni is jó: ki milyen fejlődési utat tesz meg.
Ön és Pietnik pl. igen jó hatással van Funyira, kinyílik.
Remélem, nem voltam fellengzős.

Kedves Funyi!

A vagonkérdéssel csak az a gond, hogy valakik az országunkat a nácikhoz kötötték.

Hitler pedig rólunk úgy vélekedett, hogy a magyar egy elcigányosodott zsidó-török nép, akiket vissza kell telepíteni oda, ahonnan jöttek, az Uralon túlra.

De ha már megvoltak az auswitzi gázkamrák, meg a többi alkalmatosság, lehet hogy nem bíbelődtek volna hosszú vonatoztatással, elég lett volna Auswitz, ha helyben nem építettek volna ki nekünk is egy szép kis kombinátot.

Szóval ehhez kötelezték el magukat uraink, meg ahhoz is, amit a nácik a testvéri Lengyelországban műveltek.

"Ön és Pietnik pl. igen jó hatással van Funyira, kinyílik. "

Igen. Most hogy nézem, még el se küldött a jóédesanyámba :o)

És még azt se mondta, hogy "Te humánértelmiségi!"

116. ZorróAszter

Ó, Kopácsi Juditnál magasra értékelte szellemi képességeimet - szerinte én vagyok a Nolblog magasan legbutább bloggerinája - ezzel nem kívánok magamnak negatív reklámot csapni! - , de megtiszteltetésnek vettem, mert úgy döntöttem, e titulussal egyfajta emelkedettségre utalt . :-)))))

115. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 19. 17:43
.., nincs közöttünk vita, egyetértünk!
..., mi IS rosszkor vagyunk rossz helyen, - 1116 éve ....
:))))

116. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 09. 19. 17:46
.., ÉN csak Két, esetleg három embert küldtem e "A ..... "-ba, s nem is véletlen tettem/teszem ma is, - meg volt annak a nyomós oka! ..., csak ŐK ezt a nyomós okot elhallgatják-nem dicsekednek vele ....
/ - de nem ez a blog tárgya ... :)))
A LEHumánértelmiségi-zésre MÁS kifejezést szokok használni ... , " Belvárosi(Lipótvárosi-Pozsonyiúti) félértelmŰségi" ....

Csak humorizáltam. De gondolom, látta is rajtam :o)

Funyi!
Nem,nem értünk egyet!Amiben egyetértünk,az Katyn esete!Abban nem értünk egyett,hogy azt azért kerítették most nagy hirtelen elő,meg Recsket,a Tanácsköztársaságot,meg a tököm tudja miket,hogy a balodalt lejárassák!Pontosan azért,mert a kapitalizmus,a jóléti társadalom,vagy nevezzük annak,ki minek akarja nevezni,valszeg ezzel a válsággal elérkezett oda,ahonnan csak balra vezet az út!Ezt nem úgy kell érteni,mint egy újabb október 25-e üzenetét,(bár a Téli palota még áll!),hanem úgy,hogy mindkét oldal munkásai megtapasztalták a relatív jólétet,és nem akarnak azzal szembesülni,hogy kormányaik a bankokar,a burzsujokat mentsék az általuk kreált válságból,és ezzel egyidőben megszorítsák,sőt nyomorba,vagy esetleg a nemlétbe taszítsák a ténylegesen értékteremtő dolgozókat!
nehogy sírva fakadj,nem a lelkedre akartam hatni,és nem is "vörös propagandát" akartam kifejteni,csak az uralkodó liberalista tőkének a jelen félelmeit akartam érzékeltetni!
Ha ma nem megbeszéléses uton rendezik a kérdést,a tömegek radikalizálódásához vezet!Hogy ennek mik a várható következményei,arról lehetnek mindenkinek elképzelései!
Gondolom,és azt hiszem,helyesen gondolom,hogy Katyn,és egyéb ,látszólag a kommunizmus egyéb bűneinek emlegetése egy ideológiai fegyver ahhoz,hogy a tömegek ne balra forduljanak!
Az általam említett cikk,amit,sajna ,már nemtudok belinkelni,pontosan arról szól,hogy a jelenlegi burzsoá politika éppen,hogy a neofasiszta törekvéseket segíti,amelyek balról próbálják megelőzni a balos "vörösödő" mozgalmakat!
És itt a nagy veszély,mert ha a fasizmus erősödni fog,mintahogy az várható,akkor nagy a világ baja,de a kapitalista vezető államok,és sleppjük valszeg inkább próbálkoznak ezzel a tűzzel játszani,mintsem a nyomorultakat maguk mellé emeljék,és vagyonukról,hatalmukról lemondjanak!

Funyi!
A cikk címe:
le Monde Diplomatique M.....:Pénzügyi válság-új nacionalizmus

121. pietnik
2012. 09. 19. 20:33
.., Jó-jó, ezt én értem ..., s egyet is értek ... , csak már itt összekevertünk dolgokat ...
- S azért AZ A Katatyin mégis csak bűn, mégiscsak a Lengyelek középelitjének, tisztikarának TELJES MEGSEMMISÍTÉSE, faji-nemzeti-osztály alapon, ... és akkor is, ha hozzák ezt elő most célzatossággal ...
Amúgy meg nem a Marxizmus Nemzeti szocializmusa, s nem is a Nemzetközi szocializmusa a veszély a társadalomra, hanem a Liberalizmus, mert a Nagytőke, a Burzsoázia most az EGYÉNI szabadság és emberi jogok hangoztatásával, az individualista fogyasztásra biztatással, a ház-haza-család-hit tagadásával akar eltántorítani MINDENFÉLE társadalmi-osztály, vagy nemzeti összefogástól!
- Légy ÖNMAGAD és FOGYASSZ! ..., ismerd meg a Kokakólaérzést, mert AZ JÁR NEKED! ..., s akkor nem kell tömegbelövetni, s amíg az EMBER( és állat )JOGOKAT kéred számon, - ÖNMAGADTÓL, addig sem a Nagytőkét cseszteted a profitmegosztásért ...
- közben meg az Iszlám levágja mindannyiunk fejét, mert prófétagyalázáért AZ jár ... , meg amúgy is ...
:)))
................................
..., én ebben a fasizmusveszélyben nem hiszek, az már elmúlt, ausvicot már nem lehet mégegyszer megcsinálni,ezek már régen elmúlt kategoriák, ezt is riogatásnak tartom ... Viszont világszerte vannak ÚJ és MÁSFAJTA EXTRÉM nézetek.

123. Nyifu1

Egyetértek a gondolattal, hogy a világ elhaladt az itt emlegetett érvek mellett és más problémák fognak jönni. A múltat a nyugat és a kelet másképpen dolgozta fel, vagy még meditál rajta, amíg az adott korosztály ki nem dől. A történelem feldolgozása nem mindenki kedvére történik, hanem egy konszenzus és az idő függvényében elhaladt mellettünk. Későn jövők már csak a visszhangot hallják.

58. Bundi-Bandi 2012. 09. 18. 16:17

Kedves Bundi-Bandi!

Jobban örültem volna, ha nem kifejezett antikommunista politikusok ismerik el és nem olyan dokumentumok alapján, amiken szemlátomást nem fogott az idő, az eltelt fél évszázad.

Ön a szovjet papíripar fejletségével magyarázza, hogy egy ötvenéves (ma már hetven) iraton sehol egy szamárfül, sehol egy zsírpaca, sehol egy gyűrődés?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg

Elnézést kell kérnem szerkesztő Úr, de mostanra végeztünk z öcskössel a két öntésnyi jelenleg még adómentes nedű lefőzősével. miután motorizálva voltunk, azt hazaérvén le is teszteltük és igen jó minőségűnek találtuk. tehát visszatérek a meritumhoz.
Lengyelország számára a sztálini megtorlás és Katy} valóban egy tragédia. Mégis a jelenlegi lengyelország Sztálinnak köszönheti a gazdasági nagyságát. megkapta az ú.n. ezeréves Lengyelországot. A nyugati Odera és Neisse határt, valamint a kelet-poroszországi területek nagy részét.
Apróság. Kérném megtekinteni a lengyel vasúthálózati térképet. Egyből látszik a fejlettségi különbség.
Nekem vannak barátaim, akiknek közeli hozzátartozói Katyńban végezték életüket, avgy a sors és egyéb dolgok közbeszólása nyomán elkerülték Katyńt. t kik;rem magamnak Nyifu1 fellengzős megjegyzéseit, amikről söt az amatőrizmus, egyébként a hozzá nem értés.

És aztán még mindig Katyn!
Bennem a következők merültek fel,már úgy gondolatilag!
Zorró elmondja,hogy nem kifejezetten örül annak,hogy Katyn kérdése éppen antikomunista politikusok "ismerik el"Katyn megtörténtét,frissnek látszó dokumentumok alapján!
Nos ,azt tudni kell,hogy már a II.vh alatt mind a cseka,mind pedig a német hírszerzés kiváló minőségben gyártott hamis dokumentumokat,pl.a némtek hamisítványa nyomán fejezte le Sztalin a hadsereg vezérkarát,köztük Tuhacsevszkijt,Jakirt,és más tehetséges tábornokot is!
Aztán az is tisztázandó,hogy Katynban a németek által fogjul ejtett lengyel katonák voltak,vagy azok,akik a szovjeteknek adták meg magukat?
Ugyanis a sok visszaemlékezés között van olyan is,amelyikben az egyik némer katonai vezető nyilatkozik,hogy mikor ők Katynt átadták az oroszoknak,a tisztek még életben voltak!
Ez többek között jelzi(jelezheti,hogy valóban a két támadó megegyezés alapján alakította ki a megszállás övezeteit !
Akkor pedig lehetett közös akció!
Aztán nekem nagyon gyanús,hogy Katyn elfoglalása(vagy visszafoglalása?!) után a németek első dolga volt a tömegsírok feltárása,miközben ők maguk százával "teremtették" az általuk módszeresen kivégzett orosz katonák,a helyi lakosság ,értelmiségiek tetemeivel zsúfolt tömegsírokat!És mindezt tették az előre eltervezett "ütemterv" szerint!
Ebben részt vettek az erre a célra külön létrehozott SS Einschatz-gruppék,és a Wermacht alakulatai is,amit ugyan Keitel tagadott a nürnbergi perben,de rábizonyították! A nürnbergi perig a szovjet hatóságok több,minz 600(!) ilyen tömegsírt találtak,amelyekről Rugyenkó szovjet vádló a következőket mondta a perben:"Meg fogják látni önök,hogy a szovjet hatóságok feltárta tömegsírok
,melyek északról egészen délig húzódnak,az előre eltervezett,módszeres ,előkészített gonoszságról tanús kodik!meglátszik ez azon,hogy a tömegsírok egységes méretén,a lövések egy helyre lokalizálódásán,stb,bizonyítva azt!!"
(Nem szó szerinti,de a lényeg ez!!)
És hadd kérdezzem is meg,hogy a magyar katonák által szovjet földön elkövetett rémtettekről készült film bemutatóját miért is tiltották le mostanában az orbáni nem cenzúrás médiahatóságok?!!

Kedves Lusta!

És milyen fajta lett?

Kedves Pietnik!

Az teljesen bizonyos, hogy ezek a lengyel tisztek eredetileg szovjet fogságban voltak. Státuszukra nézve nem hadifoglyok, hanem internáltak voltak.

Az említett dokumentumokat az oroszok adták át a lengyeleknek .

Az, hogy a dokumentumok esetleg hamisnak is látszódhatnak, az nem jelenti azt, hogy nem tartalmilag azonos dokumentumok hamisítványai, amivel az oroszok azt akarták elérni, hogy adott esetben visszakozhassanak.

Azonban nem lehetetlen, hogy tartalmilag is hamisak. És az oroszok akkori vezetőinek belpolitikai céljait szolgálták.

Azt kizártnak tartom, hogy csak a lengyelek felé akartak gesztust gyakorolni.

"Ugyanis a sok visszaemlékezés között van olyan is,amelyikben az egyik némer katonai vezető nyilatkozik,hogy mikor ők Katynt átadták az oroszoknak,a tisztek még életben voltak!"

Katynt akart írni?

Katyn Szmolenszk közelében van.

Eddig mindenki csak dícsérte.
Két öntés volt, mert az egyik az tiszta körte, míg a másik szilva és benne a maradék körtével, tehát vegyes, de ismert eredetű szilvával és körtével. Az idei gyümölcs így jól fel lett használva. az ismerőseimnek a Gönc mellettti barackosuk lefagyott, míg nekem a kertben szépen termett, amiből édesanya legvárt készített, mert a menye, a feleségem nagyon imádja.
Katyń esetét még 80-ban, vagy 81-ben olvastam Kuroń leírásában. A lengyelek egyértelműen a szovjeteket tették felelőssé. Sajnos azóta is csak a ködösítés és a politikai haszonszerzés jellemzi az esetet. ez pedig nagyon megnehezíti a tisztánlátást.
Amikor a politikusok játszanak történészt, akor már nagy baj van ám.

Zorró!
Tudom,hol van Katyn,és nem tudom,hogy ez hogyan merült fel,és mikor,!Valszeg ,a nyilvánosságra kerüléskor összevissza nyilatkozott mindenki,de az is lehet,hogy én értettem félre valamit!Azonban az egy roppant érdekes számomra,hogy a szláv népek irtását eltökélő német hadigépezet miért kutakodik az erőteljes mozgásban lévő frontok,kiterjedt harcok váltakozó szinterén holmi ,számára ellenséges katonák tömegsírjai iránt,ugyanakkor ő maga is száz számra "gyártja" azokat!
Ha propaganda fogás volt,akkor elég eredménytelen,mert volumenében(most az érzelmeket egy kicsit pihentessük!!) jóval nagyobb,és szisztematikus,előre eltervezett népírtás miatt kellett felelniök a náci háborús bűnösöknek!
Azt viszont tudom,hogy a nürnbergi perben nagyon szivesen hivatkoztak arra,hogy a lágereket nem is ők,hanem a zoroszok találták ki,meg a népírtást is!
És jhogy ma miért emlegetik olyan gyakran,arról a fenti a véleményem,miszerint ellehetetleníteni
a baloldaliságot,valamint a holokauszt bűneit kisebbíteni,igazolandó a mai kommunista-ellenesség!

Kedves Lusta!

Igen. Tényleg furcsa.

------------------------------

Én a szilvát szeretem a legjobban, pedig gyümölcsnek utálom. Aztán a barackot. A többi pálinkát kevésbé. Talán az eperpálinkát még. A vegyeset meg a törkölyt nem szeretem.

Kedves Pietnik!

Igen. Az az érdekes, hogy éppen itt Bjelorusziában a nácik több mint 600 települést irtottak ki. Az áldozatok száma meghaladta a másfél milliót. Ezen kívül voltak nagyobb népírtások zsidók ellen Ukrajnában, de itt is.

Himmler észrevette, hogy egyes SS tábornokoknak még nem vagy nem elég vér tapad a kezéhez. Ezért ezeket a tisztákat kinevezte a négy Einsatzgruppe élére pár hónapra. Rotációban.

Így kompromittálódott a rendőrfőnök, Nebe, a biztonsági rendőrség és SD főnöke, Otto Ohlendorf, a személyügyi főnök, Ervin Schultz, von Sch???? a kutatási főnök, akinek most nem jut eszembe a neve, és még egy pár korábban "tiszta" SS tábornok.

A legvadabbakat (pl. a gestapofőnököt, Heinrich Müllert) nem küldték, ezért gondolom, hogy Himmler direkt ezeket is kompromittálni akarta.

A lágerek már korábban is léteztek. ebben épp a lengyelek jártak élen és Pilsudski politikai ellenfeleit is többek között odazárta be. ő is egy kis bosszúálló volt. Az említett 20-as varsói csata körülményei miatt pl. Witost is lágerbe küldte. most nem erről van ám szó. a levéltári adatokból világosan kiderült, hogy gyakorlatilag az egész világ vezető politikusai tudtak a katyńi mészárlásról. Roosevelt elnök is inkább hallgatot az ügyről. Érdekessége az egésznek, hogy a későbbi amerikai elnökök sem látták értelmét az iratok lengyeleknek való átadását. Ebben is világosan látható, hogy az érdekek, különösen üzleti érdekek irányítják a nagy politikát.
A német vezetés egyébként az exhumáláshoz neghívott nyugati orvosokat is. A vak véletlen úgy hozta, hogy ők tudták hol kell keresni.

Erwin Schulz egyébként Brémában halt meg 1981-ben (nr. SS - 107 484, nr. NSDAP - 2 902 238).

Szóval,elég jól kilátszik a lóláb,ami kilátszott már akkor is,ma pedig igyekeznek eltakarni,egészen már aspektusból,abból amit írtam!Mentesíteni a fasisztákat,akik újra előtörőben vannak,a múlt rémképeitől,és a majdani esetleges hasonló cselkedeteket a kommunizmus bűneivel legalizálni!!
Tudom,hogy ez egy kicsit virtuális,de a mai horogkereszt árnyékolta világban minden lehetséges!Ki tudja,hogy merre fordul a világ kereke?!
Nem riogatásnak szántam,de a pénz,és hatalom varázsában "szenvedő" millók bármikor szivesen vállalkoznak milliárdok kiirtására csak azért,hogy hatalmuk megmaradjon!Anélkül persze,hogy a kezüket beszennyeznék!A piszkos munkát majd elvégzik az egymásnak ugrasztott,mindenféle marxizmustól,kommunista eszmétől megszabadított,gyűlöletre nevelt
tömegek!
Remélem,sosem lesz igazam!!
Csak hát,a józan észnek kevés sanszot adok,pláne,ahogy elnézem cseppet sem dicsőséges országpitijeinket(nem országnagyokat,de nem ám!!)
Nos,és most lássuk a legfrisseb a wkikpédiáról most levadászott adatokat!
A Lo. lerohanása során kb 65 ezer lengyel katona vesztette életét,a polgári lakosok száma pedig eléri a 170 ezret,a terrobombázások,és a már említett Einsatzgruppék,és Wermacht alakulatok
"áldásos" tevékenysége során.!
420 ezer lengyel katona esett német fogságba 240 ezer szovjet fogságba!
120 ezer tudom Románián és Mo.-n keresztül elmenekülni,míg Litvánia felé 20 ezer menekült,ezek sorsa ismeretlen.
A német megszállás ideje alatt a németek 6 millió(!) lengyel polgárt öltek meg ,ebből 3 milliót vallási hovatartozásuktól függetlenül!!
A szovjet megszállás 1939-41 közötti időszakában 1,8 millió lengeyl esett álozatul,vagy kerult internáló táborba(tehát nem öltek meg mind a 1,8 millió embert-de ez nem mentség semmire,
mert sorsukról nem tudni semmit sem!!)
A lengyel területek újrafelszabadítsa során mégegyszer végigsöpörtek Lo-n akkor pedig a lengyel nemzeti hadsereg tagjait üldözték,és végezték ki a vezetőiket!!
Ebből látszik,hogy bár mindegyik támadó fél kivette a részét a lengyelek irtásából,de a németeké nagyságrendekkel nagyobb volt!
És nekünk sincs nagyon mit dicsekedni azzal,hogy a lengyel katonákat befogadtuk,mert viszont a menekült lengyel zsidókat visszadeportálták Kamenyec-Podolszk géppuskái elé!!
Tehát nincs valami különös oka,hogy a nmetek,vagy a nyugat olyan nagyon verje a nyálát,mert több elszámolni valójuk van nekik ebben a kérdésben,mint a szovjeteknek!
Ha csak nem igaz,amit én feltételeztem a hozzászólás elején!!
A hely: hu.wikipedia.org./wiki/Lengyelországi hadjárat.

Lusta!
Én a jövő héten viszem a cefrémet kifőzetni,jófajta körtecefre!(Jaj,bocs 10.09-re van a dátumom!!)
Nem otthon vagyok,itt nem érvényes az évi ötven liter saját célú snapsz!
Nem vagyok ivós tipus,a három évvel ezelőtti főzetből(olyan négy emberes-tudod milyen az?-három fogja, egy önti!!)még mindíg van vagy négy liter!
Remélem ,nem romlott el!
Kb.6 centet ittam a 10 literből!
Valamikor szivesen ittam a különféle házi pálinkákat,de ma már csak óvatosan ,mértékkel(tudom,a vödör is mérték!!)
Remélem,hogy a fris főzetnek olyan mégköll-ize van!!

134. lusta 2012. 09. 20. 16:04

Azt hiszem, három magyar orvos is részt vett a bizottságban. Egy debreceni, és egy vagy két szegedi. A(z egyik) szegedi profot meginterjúvolták 1988-ban. Ha jól emlékszem, azt mondták nekik, minden iratot azonnal át kellett adni egy SS orvosnak.

Eléggé keveset találtak, de egy tiszt zsebében voltak okmányok és levelek. Ő elkezdte széthajtogatni az elázott papírokat, de amikor az SS orvos meglátta, odarohant, és kitépte a kezéből, őket pedig hazaküldték. (A debreceni profot azt hiszem, nem.)

Aztán negyvenöt után megkeresték az oroszok, és kissé fenyegetően arra akarták rávenni, mondja azt, hogy későbbi keltezésű leveleket vagy újságokat látott, de ezt ő megtagadta.

Aztán eléggé bosszúsan távoztak, de ha jól emlékszem, nem lett bántódása.

"Erwin Schulz egyébként Brémában halt meg 1981-ben (nr. SS - 107 484, nr. NSDAP - 2 902 238)."

Én tök úgy emlékeztem, hogy kiadták az oroszoknak, akik kivégezték.

Bár egyesek szerint ő volt "Az Igazi Stirlitz".

Én hazamentem kifőzni. A kifőzött cefre idővel csak finomabb lesz. Alapfeltétel, hogy már az alapfőzet jó legyen. A fahordóban tárolt jobban érlelődik, zamatosabb lesz, de sokáig ez sem megy, mert lélegzik és az alkoholtartalmából veszít.
Valószínűleg az idei is kiváló lesz Önnél.
Kanyarodjunk vissza a témához, mert ZorróAszter is érdekes megjegyzést tett.
A 39-ben megszállt területekről a szovjetek Belső-Ázsiába, Szibériába telepítették az ott lakók jelentős részét. Országos barátom családja például Kazahsztánból települt a visszaszerzett területekre, a mai nyugati lengyel területeket hívják így. Maga Jaruzelski és családja például Szibériából menetelt Lengyelországig. A négy páncélos és kutyának is van valóságalapja.
Igen, magyar orvosok is részt vettek a sírok feltárásában.
Erwin Schulzot és más társait az amerikai hadbíróság ítélte el. Schulz 20 évet kapott, de rövidesen kegyelmet kapott és Brémában telepedett le és a kereskedelemben dolgozott.
Egyébként az amerikai hadbíróság IX. pere volt. A vádirat az Einsatzgruppen tagjai ellen 1947. július 25-i keltezésű volt és Musmanno A. Michael bíró (Pittsburgh, Pennsylvania) elnökölt. A 24 vádlottból egy idő előtt elhalálozott, egy öngyilkos lett, míg 5 halálraítelten végre is hajtották az ítéletet. 9 halálos ítéletetéletfogytiglantól kezdve 10 évig terjedőre vátoztatták meg.

Akkor ezek szerint a szovjetek egyetlen Ensatzgruppe parancsnokot se kértek ki?

Ez tényleg tök furcsa.

Miután az amerikai hadbíróság hatáskörébe tartoztak és ez sem véletlen, mindent az amerikaiak csináltak. A szovjetek persze többször is kérték kiadatásukat, de az ameriaiak nem adták ki őket.
ez annál inkább is érdekes, mert a nürnbergi per során von dem Bach-Zelewski Erich SS-tábornok így határozta meg az Einsatzgruppenek alapvetően fő feladatát: „a zsidók, cigányok és a politikai komisszárok megsemmisítése volt”. Az Einsatzgruppenek kulcsfontosságú szerepük volt Hitler faji politikájának végrehajtásában, a meghódított keleti területeken.

Na szép!

Én meg azt hittem, mindenkit kiadtak, a ruszkik meg mindet annak rendje-mődja szerint felakasztották.

Ohlendorfot se?

Egyébként Erich von dem Bach-Zelewskyről Kazimierz Moczarskynak a Beszélgetések a hóhérral című könyvében találkoztam.

Ott eléggé pipogya fráternek állította be Jürgen Stroop.

Kazimierz Moczarsky a Honi Hadsereg (AK - Armija Krajowa) tisztje volt, Lehet, hogy ebben a könyvben írt Katynról is, de azt megcenzúrázták, mert még a kommunizmusban jelent meg.

Jaruzelski az Armija Narodowa tisztje volt. Azt azt hiszem, Népi Hadseregnek szokták fordítani, de homályosan az rémlik, hogy részt vett a varsói felkelésben.

1951. június 8-án felakasztották.

Jaruzelski tábornok Berling hadseregével berlinig jutott. Az élet és a sors úgy hozta, hogy a lengyel politikai élet egyik fontos szereplőjévé vált. Egyesek számára nemzeti hős, mások számára a nemzet árulója.
Honnan is ismerjük mi ezt?

Ez a Berling hadsereg rémlik nagyon régről, de nem tudom hova tenni.

Berling volt az a tábornok, aki hajlandó volt a szovjetekkel együtt harcolni Lengyelország felszabadításáért. Anders, egyébként mindenkit meglepett Sztálin engedékenysége, Iránon keresztül elhagyta a Szovjetuniót és a nyugati hadszíntéren hárcolt.

Homályosan rémlik a neve. De az idejét se tudom, mikor hallottam legutóbb.

Nem nagyon dicsekszik szegénnyel senki.

Kére bocsásson meg nekem, de qaz az érzésem, olyan irányba megyünk, ami az eredeti témától messze van. Örömmel fogom olvasni, mint eddig is más írásait és hozzászólásait is.

OK

Köszönöm.

Jó éjt és akkor viszlát :o)

EGY VISONT NAGYON BIZTOS:

Addig, amíg a magyar nyilasoknak, fasisztáknak közük volt a zsidó üldözéshez és a holokauszthoz, a magyar KOMMUNISTÁKNAK SEMMI KÖZÜK A KATYINI VÉRENGZÉSHEZ, bárki ki is követte azt el.

Ezért aljas dolog általánoságban beszélni a "kommenista bűnökről".

A poszt azt sugallja, hogy Sztálinnak nem volt érdeke a katyni mészárlás, ezért nem is valószínű, hogy ő adott rá parancsot. Pedig Sztálin nem nagyon törődött az emberáldozatokkal, a politikai kérdéseket is mindig erőből intézte. Talán Sztálinról el lehet képzelni, hogy szándékosan erősítette félelmet keltő hírét, hogy a katyni vérengzést elvállalta. De ha valóban a németek követték volna el, akkor mi értelme lenne az oroszoknak máig titkolózni?

"Sztálinnak tudnia kellett, hogy rövidesen a lengyelek szövetségese lesz, hogy a lengyel tisztek ha utálják is az oroszokat, parancsot fognak kapni az együttműködésre, és hogy az internált tisztek holléte szükségszerűen elő fog kerülni, és egy ilyen mészárlás nemcsak a lengyelekkel való együttműködésnak, de akár a teljes antifasiszta koalíciónak is akadálya lehet, vagy a felbomlásához vezethet."

A lengyelek a német megszállás után is folyamatosan harcoltak a hitleri csapatok ellen, az Armia Krajowa lehetett volna a Szovjetunió szövetségese is, de Sztálin lassította az előrenyomulást, hogy a németek számolják fel ezeket az erőket. A varsói felkelésnél is ez történt.

Kedves Didgeridoo!

Ezért aztán a címe is nem az, hogy Katyn - a megoldás, hanem az, hogy Katyn és a kérdőjelek.

Nem az a kérdés, hogy Sztálin érdeke volt-e a lengyel katonatisztek meggyilkolása. Mert arra a válasz világos, hogy nem. Hanem hogy érdekeit félreismerve megtette-e?

"Talán Sztálinról el lehet képzelni, hogy szándékosan erősítette félelmet keltő hírét, hogy a katyni vérengzést elvállalta."
Sztálin és a Szovjetunió később sem vállalta. Az én egyik kérdésem éppen az volt, hogy a profi szovjet hírszerzés miért volt ennyire felkészületlen a védekezésben? Miért nem dokumentálta az itt működött német alakulatokat, hogy később rájuk kenhesse a dolgot, és ezt az információt miért tartják vissza az amerikaiak? Erre hoztam fel példának a II. SS ("Das Reich") páncélgránátos hadosztályt, ami a közeli Szmolenszkben biztosan állomásozott 1941-ben.

"A lengyelek a német megszállás után is folyamatosan harcoltak a hitleri csapatok ellen, az Armia Krajowa lehetett volna a Szovjetunió szövetségese is, de Sztálin lassította az előrenyomulást, hogy a németek számolják fel ezeket az erőket. A varsói felkelésnél is ez történt."
Elhatároztam, hogy írok a varsói felkelésről is, mert azzal kapcsolatosan is van néhány tény, amit következetesen el szoktak hallgatni.