Jó a cikk, bár egyes pontokban nem értek egyet.

"Azonban a nulladik egyházszakadásnál is nagyobb titok, hogy hogyan vélekedett a Jézus testvére által vezetett korai egyház magáról Jézusról. Ugyanis egyesek szerint hitújító prófétának tartották, és nem Isten fiának."

Ez csak mítosz, nem igaz.

"Vagyis a kanonizált négy evangélium nem abban különbözik a több tucat apokriftól, hogy Jézus hiteles vagy legalább hitelesebb története, hanem csupán abban, hogy nem tartalmaz kimagyarázhatatlan eretnekséget."

Ez sem így van. A nem-kanonikus evangéliumok nagy része is teljesen keresztény, s nem tartalmaz nem-keresztény nézeteket.

Erdekes poszt.

Kedves MaxVal!

Mítosznál azért több.

A nem kanonizált evangéliumok egy részéről ma már nem tudjuk, mi volt velük a baj. Esetleg az is a kimagyarázható kategória lett volna, de valamelyik már eretnekké vált irányzat benne keresett és talált támaszt. Ezért került a tiltott kategóriába.

3.

A korai keresztény számára érthető módon csak a zsidó Biblia volt a Szentírás, hiszen más még nem volt. Viszont a misézésben alakult ki egyes új szövegek felolvasásának szokása. Számtalan ilyen szöveg volt, nem csak az evangéliumok. S ha megnézed az apostoli atyák fennmaradt írásait, egy sort olyat találsz, mely tökéletesen fejezi ki a hitet, sokszor érthetőbben, mint az Újszövetség. Aztán mégsem lettek ezek az írások bevéve a Bibliába. A Didakhéről pl. biztosan tudni lehet, hogy misén is olvasták, annyira szent szövegnek tartották, s aztán mégsem került be az Újszövetségbe,

Ha egy teológus csoport állította volna össze az Újszövetséget, valószínűleg egész más lett volna a tartalma, emberi ésszel: LOGIKUSABB lett volna. Azonban a Szentlélek szava volt ebben a döntő, nem az emberi logika. Én úgy hiszem, hogy a Szentlélek célja direkt nem az ideológiai meggyőzés volt,hanem a hitbuzgalmi hatás. A kereszténység nem akart a sokszáz filozófiiai iskola mellett a százegyedik lenni, hanem egész máshogy prezentálta magát: Isten által alapított szervezetként, melynek vezetői nem kiváló szónokok, képzett filozófusok, hanem a örökkévaló Isten küldöttei, akik egyszerű, sokszor kifejezetten műveletlen emberek. S tény: Pál fellépése előtt nem volt - mai szóval - értelmiségi az Egyház vezetésében.

4.

Számomra egyébként meglepő, hogy mennyire elfelejtődött a Pál korabeli jeruzsálemi egyház és Jakab.

Azt hiszem, a korai keresztényságnek rendkívül eltérő volt a lirurgiája is. A mise mint az utolsó vacsora szimbolikus újraélése se volt eredetileg általános, és amikor elterjedt, a formája nem volt egységes.

Homályosan rémlik valami Pliniusnál, aki ha jól emlékszem, szíriai helytartó volt, így épp a Kincsesbarlang gyülekezetét láthatta két évszázaddal korábbról.

"LOGIKUSABB"
Az majdhogynem csalás lett volna. Ezek az emberek viszont hittek, csak némileg zavarban voltak a néha pont ellentmondó tartalmak miatt.

Szerintem igenis nagy jelentősége lehetett annak, ha egy könyv valami veszélyesebbnek látszó eretnek irányzathoz volt köthető, akkor is, ha tartalmilag semmi kivetnivaló sem volt benne.

De azért a többségben volt ilyen is. Nemcsak a Jakab ősevangéliumra, meg a Júdás evangéliumra gondolok, hanem általában a többségre.

Egyébként számtalan apokríf apostolok cselekedete és a különféle levelek is népszerűek voltak.

Érdekes!
..., folytassátok! .....
:)))

Üdv, ZorróAszter,

szerintem - ma már - sehogy.

Az van, amely adott.

Egyébként tényleg jó a post, a kérdés pedig, hát, szinte kézenfekvő.
Ám, mondom én, mégsem, azaz nem így... Ezért a szinte.

"Sokan a Bibliát benne a négy evangéliummal Jézus történetének betű szerinti helyes elbeszélésének tartják."

Kik? Hányan? Miért? Egyáltalán így van-e?

A többihez még nem, várok picinyég....

Kedves Maiman!

Hát sokan.

Vagy Ön még nem találkozott ilyennel?

Pál volt a csaló, aki Mithrász római pogány isten mítoszát koppintotta le egy az egyben, többször megírtam.
"Azonban a nulladik egyházszakadásnál is nagyobb titok, hogy hogyan vélekedett a Jézus testvére által vezetett korai egyház magáról Jézusról. Ugyanis egyesek szerint hitújító prófétának tartották, és nem Isten fiának."

Igaz, a gnosztikusok sosem tartották istennek, prófétának tartották, ahogy Mani is és követői, majd később a bogumilok és katharok.

Ki is lettek irtva annak rendje és módja szerint.

Pált az esszénusok, akiknek Jakab volt a vezetőjük ( az igaz tanító, és Jézust is úgy emlegetik), csak "a hazug" névvel illették Pált, aki mindent meghamisított, hogy a római észjárásnak megfelelőbb megváltót kreáljon, aki isten fia, ennél fogva maga is isten.

Később egyre inkább ez terjedt el, a római birodalom területén, de pl. a párthusok közt már nem - ott pl. szó sincs szentlélekről és egyéb ilyen kitalációról.

Ott volt a homousion-homoiusion vita. Egy betű eltérés, de micsoda fogalmi különbözőség.
Gyilkolták egymást az esztelenek, hogy Krisztus istennel egylényegű-e, vagy csak hasonló lényegű.

Innen kezdve elvadult a szép történet, a kereszténység tanaiból ádáz, gyilkos egyház született, az un. evangéliumokat meghamisították, megsemmisítették, és csak azok maradtak kánonilag elfogadottak, amelyek a legvadabb mesét állították a názáreti Jézusról.

A nem kanonizált írásokkal nyilán az volt a baj, hogy azokban még Jézus ra nem ruházták rá a pogány Mithrász történetét, a karácsonyi születéssel, isteni eredettel, jászollal, vizet borrá változtatással, húsvét feltámadással.

Az üdvtörténetből nagy valószínűséggel egy szó sem igaz. Ettől még Krisztus tanításait lehet nagyon tisztelni.

10....Az igazságos tanító és a hazug pap konfliktusa (Holt tengeri tekercsek) évszázadokkal korábbi, mint Pál kora lenne.....ellenben érdekes, hogy már akkor egy nap különbség volt az ünnepnapban (szombat - vasárnap már Kr.e. 300-ban megosztotta a Holt tengeri és a Jeruzsálemi gyülekezetet?)

Virág elvtárs s.k.

10...vagyis nem tűnik a Hazug pap azonosítása Pál-ra megfelelőnek.....ha csak nincs akkor is 300 év elsikkasztva a történelemből (mint Illig tartja a középkorra vonatkoztatva)....

Azt elvtárs, csak Benois (remélem jól írtam) atyáék állították, hogy 300 évvel korábbi dolgok - vannak a gyülekezetről régebbi korokból is, de konkrétan a zsidó háború előtti, alatti, és utáni időkből is feljegyzések Gondolj a réztekercsre, amire a kincseket sorolták fel, amiket Titusz elől elrejtettek. Titusz aztán porig rombolta a templomot - és talán nem csak legenda az elképzelés, hogy az elrejtett kincset a Templomos lovagok találták meg. Az esszénus közösség igenis élt kr.u. 70 körül - és utána is.

Jakabról is írnak, hogy kövezték halálra, erről a biblia is megemlékezik.

Ja, érdekes Illig felvetése. Az ortodox történetírók kézzel lábbal tiltakoznak - de vagy 150 évvel sehogy se lehet elszámolni, se leletek nincsenek, se érmék - még Szerb Antal is úgy ír erről a 150 évről, mint a legteljesebb szellemi sötétségről. Persze álmában se gondolt óraátállításra - csak épp csodálkozik, hogy tökre kiesik közel 2 évszázad az írásbeliségben.

8. ZorróAszter

Dehogynem, természetesen.

A továbbiakban, ha átváltok per/tu-ra, sorry, tegye ön is ezt.

Látván, hogx az esszénusoktól Benois-ig jutott csevely, engedtessék meg egy fölvetés.
Mégpedig a 300 "elveszett" év kapcsán. Köztudott, miről szólnék, így jöjjön egy avatottabb,
mint én.

"Hamisításokkal szép számmal találkozunk a történelem során, elannyira, hogy külön tudományág fejlődött ki azok leleplezésére. És valóban, nap mint nap tanúi is lehetünk felderített esetekről szóló bejelentéseknek. Végül egy olyan korszakra irányult a figyelmem, amivel kapcsolatosan az embernek az általános történelmi ismeretei alapján a legkevésbé támadnának kételyei. Szembeszökő ellentmondást éreztem abban, hogy bár a Karolingok korát (Kis Pipin 751-es királyi trónra kerülésétől IV. Lajos 911-ben bekövetkezett haláláig tartó időszakot), azon belül is Nagy Károly (768-800 király, 800-814 császár) idejét különösen a gazdasági élet virágzása és egyáltalán a kultúra kimagasló teljesítményeket hozó időszakának tekintjük, a korszak ilyen kedvező megítélése elsősorban írásos emlékeken alapul. Az írásos emlékek hitelességét azonban nagyon kevés egyéb bizonyíték erősíti meg - gondolok itt például elsősorban a régészti leletek igen gyér számára. A második világháború utáni újjáépítések és a városok terjeszkedésével járó építkezések vagy a metróvonalak, mélygarázsok építésének földmunkáinak során annyi lelet került elő, mint korábban évszázadok alatt sem. Ehhez képest ezek között minden korból szép számmal akad lelet, leszámítva a kérdéses három évszázadot. De keresse fel az ember akár a legnagyobb német múzeumokat Münchenben, Regensburgban. Mainzban, Kölnben: mindenütt óriási római anyagot talál, a frank részleg viszont mindenütt kevesebb mint szegényes. Még a nürnbergi Germanisches Nationalmuseumban is mindössze egyetlen terem mutatja be a frank emlékeket, pontosabban még egy egész teremre sem futja, mert a frank anyagokat tartalmazó hét tárló mellett a nyolcadikban kopt [ I. ] leleteket látunk. Vizsgálódásaimat tehát ebben az irányban folytattam és legnagyobb meglepetésemre azt kellett látnom, hogy ennek a korszaknak szinte semmi kézzelfogható emléke nem maradt ránk. Egyszerűen nem találjuk azokat az utakat, amiken a virágzó kereskedelemnek kellett lebonyolódnia. A római útvonalakon folytatott ásatások mindig gazdag leletanyaggal jutalmazzák a régészek fáradozását. a frankoktól makacsul nem akar semmi hiteles tárgyi emlék napvilágra kerülni. Egy 30 kilométeres római útszakasz mellől több tárgyi lelet kerül elő, mint amennyivel az egész Karoling-korból összesen (!) rendelkezünk. Itt említhetem az oklevelekben felbukkanó 25 Bajorország területén állott várkastélyt, amelyekből egyetlen kő elő nem került. De legalább ilyen mértékben különös Regensburg városának példája, ahol Nagy Károly két esztendeig székelt. A város területén a számtalan római építészeti emlék és a mindennapi élet tárgyi emlékeinek sokaságán túl csupán római pénzérméből 1300 darab került elő - és csupán egyetlen egy a frank uralkodók idejéből. Arról az egyetlenről pedig ­mivel pontosabb megkülönböztetésre alkalmas jelzés nem szerepel rajta - még azt sem tudjuk megállapítani, vajon valóban Nagy Károlyhoz köthető-e, vagy Kopasz Károlyhoz, vagy akár a francia ághoz tartozó Jámbor (Együgyű) Károlyhoz, akinek idejében, 911-ben az elválasztó vonalat meghúztam. De hogy a helyzet ellentmondásosságára jobban rávilágítsak, hozzáteszem, hogy ugyanarról a helyről van szó: a Karolingok pontosan a korábbi római tábor helyén éltek. Se híre, se hamva a hercegi kastély nyomainak sem; egyszer gúnyosan azt írtam, több írásos helymegjelölés maradt fenn róla, mint ahány kő belőle... Bajor törvényeinkben van egy pont, amely szerint, ha valaki az egyháznak szándékozik adományozni valami tulajdont, annak írásos formában kell történnie, tanúk sorának hitelesítésével. Gondoljuk el, mennyire lehet ez életszerű a VIII. században, amikor alig voltak, akik írni-olvasni tudtak. Egy darab földnek vagy egy épületnek az egyházra hagyásához okiratot kell készíteni, egyik-másikon 15-20 tanú aláírása is szerepel, miközben gyakran uralkodók sem tudtak írni. De vonjuk be mérlegelésünkbe még azt is, hogy ennél sokkal fontosabb ügyleteket sem rögzítettek írásban, olyanokat sem, amikor a császár valakinek grófi címet és birtokot adományozott, elegendő volt, ha az udvar nyilvánossága tudomást szerzett a dologról. Adott tehát egy virágzó, szinte az egész Európát uraló nagyhatalmú kultúra, amihez alig kapcsolhatók tárgyi emlékek. Ellenvetésként állandóan azt kell hallgatnom, igen, a magyarok mindent elpusztítottak Bajorországban."
.......................................................................................................................................................................
Bizony, szám szerint ötvenet. A Vatikánban a Pápák Könyvében történik a pápák nyilvántartása és az éppen az erről az időszakról szóló feljegyzések nagyon szűkszavúak, alig akad közöttük, amelyik egy sornál többet szánna egy-egy papára. Ha pedig a sírjaik után érdeklődik az ember. be kell érnie egy kőtáblával. amelyen az olvasható, hogy a Szent Péter-bazilika alatt nyugszik 152 pápa és különös módon gyakorlatilag mindahány ebből az időből. Ez annál különösebb, mivel tudjuk, akkor még nem a mai Vatikán volt a pápák székhelye, hanem egy távolabb eső másik templom. Mindenesetre a különböző műhelyekben megkezdődött a vákuumkorszak igazolásra szolgáló írásos anyagok előállítása. Ahogy már utaltam rá, az utólagos igazolás terén érdekazonosság állt fenn a pápaság és a császárság között. Szembetűnő, hogy vizsgált korszakunkból aránytalanul sok irat maradt fenn, azután mintha az írásbeliség erősen visszaesett volna, hogy aztán 1130 körülre általánosan újra (?) elterjedjen. A fiktív kort egész egyszerűen teleírták. Ez tehát a magyarázat a tárgyi emlékek hiányára, hiszen azokat az emlékeket, leleteket, amelyeket ennek a kornak tulajdonítanak, a határos időszakok is kitermelhették és csak pontos kormeghatározási eljárások híján szolgálhatnak bizonyítékul. De csak egész rövid utalásszerűen, miként lehetséges az, hogy ugyanebbe a visszaesési-felejtési jelenségbe ütközünk az építészet terén (templomok boltíves befedése) vagy miként tarthatott évszázadokig a kengyel vagy a lényegesen hatékonyabb kialakítású eke elterjedése Európában? Nyilván azért, mert 300 évre megállt az idő..."

Az idő, amit Ossi említ, még majd szerephez jut.....

Ez az Illig könyvből van, vagy mindenképpen Illig felvetése.
Borzasztó munkát végzett, amíg feltérképezte az ismert világ akkori hagyatékát, és arra a következtetésre jutott, hogy 297 év betoldás történt, Nagy Károly nem is élt - legenda az egész, egy fületlen bögre nem maradt utána.

Érdekes a téma magyar vonatkozása is, de befejezem, mert erősen eltér a 4 evangélium történetétől.

Zorro felveti:

"És még abban is, hogy voltaképpen ki is volt Jézus?"

azoknak adok igazat, akik több valós személy, próféta, korabeli prédikátor személyét gyúrték egybe. Akkoriban ugyanis egymás sarkát taposták a Közel-keleten.

17. Osszián

Érdekes egybeesés: néhány napja rendeltem meg a könyvét...

Az idézet egy vele készült interjúból származik.
Egyébként az általad említett magyar vonatkozásról is szó van benne, akit érdekel,
alább olvashatja:
tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Hamis_kozepkor/Az%20eltunt%20300%20ev%20nyomaban.htm

Ennyit a kitérőről...

Jézus személyét illetően egyetértünk...:-))

dr Vermes Géza véleménye a Gonosz főpap - Igazságosság Tanítója azonosításáról:

Ami a szekta megalakulását illeti, a Damaszkuszi Iratban (az egyik legfontosabb qumráni dokumentumban) foglaltaknak megfelelően a szekta az Első Templom lerombolását követően úgymond 390 évvel jött létre, „amikor kisarjadt egy gyökér «Izráelből és Áronból»”.1 Az akkor megalakult, papokból és világiakból álló csoport húsz évi útkeresést követően találkozott Isten küldöttjével, az „Igazság tanítójával”, aki ellen azonban egy – a közösségen belüli kisebbség – fellázadt, és az említett „tanító” helyett a „hazugot” követték, aki mind a tanítás, mind az erkölcsök, s mind a liturgikus időszámítás tekintetében félrevezette őket. Egy konfliktus következményeképp „a Tanítót a hozzá továbbra is hű tagokkal együtt elűzték «Damaszkusz földjére»”, akik ott „megalapították az «új Szövetséget». A Tanító «Damaszkusz földjén» meghalt. A gonoszok pedig tovább uralkodtak Jeruzsálemben, amíg el nem érte őket az isteni igazságszolgáltatás «Görögország uralkodói között a legnagyobb» által”.2
Mint magyarázza Vermes, a Habakukk-kommentárban is szerepel, hogy a Tanítótól egyes tanítványai elfordultak és a „Gonosz főpaphoz” csatlakoztak. A „Gonosz főpapot” eredetileg az „Igazság nevének” nevezték amíg Izráel irányítójává válva korrupt lett: megszentségtelenítette Jeruzsálemet és a szentélyt, valamint elűzte a Tanítót és közösségét, sőt rájuk is támadt az Engesztelés napján. Isten halállal büntette a „Gonosz főpapot”, s az utódai („Jeruzsálem utolsó papjai”) által összerabolt kincset az isteni felhatalmazással rendelkező új hódítók, a „Kittim” szerezték meg. A Náhum-kommentár – amely az Igazság tanítójáénál későbbi korszakkal foglalkozik – középpontjában a „dühös fiatal Oroszlán” van, azon zsidó uralkodó, aki fellépett a „sima dolgokra törekvőkkel” (a szekta ellenfeleivel) szemben, amiért azok Démétriosz (i.e. 294-288 között) macedón uralkodót Jeruzsálembe hívták – bár a király végül nem teljesíthette e kérésüket. A közösség ellenségeit mind a Náhum-, mind a 37. zsoltárhoz írt kommentárban „Efrájim”-nak nevezik, akik „a hamisság tanítóival és «Manasszé» az egyik izráeli törzs nagy hatalmú előkelőségeivel tartanak együtt”.3 Vermes fontosnak tartja mindezt a „Kittim” kifejezés jelentése megváltozásának magyarázatával kiegészíteni: a kommentárokban mint „Isten bosszúálló eszköze szerepelnek”, a Háborús tekercsben azonban „a Sátán legfőbb támogatói, a kiválasztottak legvégső ellenségei”.4 Az eddig felsorolt adatok (valamint néhány utalás a Hálaadó himnuszokban) adják tehát az esszénus történelem forrásanyagát.
Milyen történeti hipotézisek fogalmazhatók meg az Igazság tanítójával és a Gonosz főpappal kapcsolatos utalásokra vonatkozólag? Vermes szerint három érdemben figyelembe vehető hipotézis tételezhető: a szóban forgó utalások „(1.) a hellenisztikus válságkorszak pre-Makkabeus időszakára; (2.) a Makkabeus-korra (Jonathan-ra uralkodott i.e. 161-143 és/vagy Simon-ra); (3.) a Hasmoneus-korra i.e. 140-37 (Alexandrosz Jannaiosz-ra vagy II Arisztobulosz-ra/II Hyrcanus-ra)” vonatkoznak.5 E három közül a (2.), Makkabeus-elméletet, amelynek alapján a Gonosz főpap (Júdás Makkabeus utóda) Jonathan (ill. Simon) volt, maga Vermes dolgozta ki 1952-es doktori disszertációjában, melynek e tézisét később többször is újrafogalmazta. Vermes elmélete szerint tehát a „harag korszaka” a hellénisztikus válság kora, a Kittim a rómaiak, az Izráelből és Áronból sarjadó „gyökér” a haszid mozgalom. A Gonosz főpap igen nagy valószínűséggel a Makkabeus fivérekkel, Jonathan-nal ill. Simon-nal azonosítható, jobban mondva e kettő közül inkább Jonathan-nal, lévén az egyetlen Makkabeus, aki nem zsidó kéz által öletett meg (t.i. gyilkosa Tryphon, a Damaszkuszi Irat szerint „Görögország királyainak vezére”).6 Vermes leszögezi: „A «Jeruzsálem utolsó papjai» kifejezés valószínűleg a Hasmoneus-dinasztia tagjaira utal …, különösen Alexandrosz Jannaiosz-ra, a «dühös fiatal oroszlánra»”, és feltéve, hogy mindez helytálló, „a «sima dolgokra törekvőkre» és a «Manasszé» embereire vonatkozó utalások a farizeusokat és a szadduceusokat jelentik”.7 Az itt megfogalmazott hipotézis alapján az Igazság tanítójára vonatkozólag az egyetlen biztos következtetés, hogy Jonathan kortársa,8 s ugyanakkor (mint említve volt) „a Gonosz főpapnak Jonathan-nal való azonosítása látszik … a legkevésbé valószínűtlennek”.9 Természetesen e két fő alakkal kapcsolatban számos merész (és megalapozatlan) feltételezés látott napvilágot: két extrémebb eset az Igazság tanítójának Keresztelő Jánossal, míg a Gonosz főpapnak Jézussal való azonosítása.10 A qumráni közösség pusztulására vonatkozólag Josephus beszámolója ismert, mely szerint „az első háború után a rómaiak az esszénusokat kínzásoknak vetették alá …” és ez messzemenően „összhangban van a régészeknek azzal az állításával, hogy a qumráni települést, vagyis a legfőbb esszénus intézményt, Vespasianus katonái foglalták el és rombolták le i.sz. 68 nyarán”.11

forrás: www.betorim.hu/hirlevelek/qumranvermes.doc
valamint: A qumrámi szövegek Magyarul, Frőlich Ida

Virág elvtárs s.k.

Virág et.

Nem "gonosz főpap"-ról beszélnek a későbbi iratok, hanem "Igaz tanítót" (Jakab, aki talán Jézus testvére volt) és "A Hazug"-ot emlegetik, akit Pállal lehet azonosítani.

Két különböző kor, különböző emberek.

Simon Péter figyelmeztet is, hogy kell a hazugságokat kikerülni:

"Ezért hát gyakoroljátok a legnagyobb elővigyázatosságot, és ne higgyetek egyetlen tanítónak, hacsak nem elhozza Jeruzsálemből Jakabnak, az Úr testvérének tanúságát"

Pál azonban nem hozhatta el, mert egy teljesen új történetet kreált Jézusról, ellopva pogány istenek legendáját - és próféta, Tanító helyett istent kreált belőle.

Pál is szidalmazta Jakabékat, ahol csak tudta: úgy emlegeti őket, mint "Sátán szolgáit".

Szép kis alak volt egyébként is:

"„Mert én, noha mindenkivel szemben szabad vagyok, magamat mindenkinek szolgájává tettem, hogy a többséget megnyerjem. És a zsidóknak zsidóvá lettem, hogy zsidókat nyerjek meg; a törvény alatt valóknak törvény alatt valóvá, hogy a törvény alatt valókat megnyerjem; A törvény nélkül valóknak törvénynélkülivé, noha nem vagyok Isten törvénye nélkül, hanem Krisztus törvényében való, hogy törvény nélkül valókat nyerjek meg. Az erőtleneknek erőtelenné lettem, hogy az erőteleneket megnyerjem. Mindeneknek mindenné lettem, hogy minden módon megtartsak némelyeket. Ezt pedig az evangyéliomért mívelem, hogy részestárs legyek abban.” 1Korinthus 9:19-23

Éjjel nappal hazudott: az esszénusok nem véletlenül emlegették kizárólag "A hazug" néven.

16.

Kedves Maiman!

Köszönöm. Szia.

Én csak arra a diplomáciai zsenire lennék kiváncsi, aki az arab világgal is elérte, hogy ők is hagyják ki ezt a 300 évet.

Egyéként a középkorban is dühöngött az irathamisítás. Rengeteg iratról nyilvánvaló ma már, hogy hamis. Nem sok jót mond az akkori elitről sem. Ugynis akkor szokás volt esküvel tanúskodni, hogy valami hiteles.

Kedves Osszián!

Mithrász és mások kultuszát ötvözni a kereszténységgel szinte automatikus jelenség. Nincs szükség tudatos csalásra. A pontatlan emberi emlékezet elvégzi a munkát.

A rítusoknál sem kell sok: ha valaki áttért kereszténnyé, akkor nem tudta, mik a keresztény rítusok. Kezdetben nem is voltak.

Hát mit csináltak?
Azt, amit addig, csak Mithrász helyett Jézus Krisztust mondtak.

Kedves MaxVal!

Van valami összefüggés a Jeruzsálemi Pátriárka cím és Jakab között?

Vagy az sokkal későbbi dolog?

Vagy ennek ellenére van?

Arra gondolok, hogy bizonyos értelemben Jakab volt az első pápa, nem Péter.

17.

Kedves Osszián!

Igen, de attól Jézus még történelmi személy.

A kérdés, melyik evangélium írja le helyesebben, ki is volt?

Akkor szerinted a Jakab ősevangéliuma.

Vagy protoevangéliumnak hívják?

Vagy Tacitus valami olyasmit ír, hogy ebben az időben a zsidók Kresztosz bujtogatására fellázadtak.

21. ZorróAszter

Üdvözöllek,

jó a felvetés, mármint ez:

"Egyéként a középkorban is dühöngött az irathamisítás. Rengeteg iratról nyilvánvaló ma már, hogy hamis. Nem sok jót mond az akkori elitről sem. Ugynis akkor szokás volt esküvel tanúskodni, hogy valami hiteles."

Nos, olvasván egy-két középkorból származó dokumentumot, az esküvel hitelesített
esetek, történetek, nem biztos, hogy szilárd alapokon nyugszanak.
Engedd meg, kicsit hosszabban illusztráljam, mire gondolok.

A Középkori egyetemes történeti szöveggyűjteményben található (többek között) az
Eretnekek elleni törvény "A negyedik lateráni zsinat határozatából. 1214. nov. 11–30."

Elég elolvasni, megdöbbentő dolgokat talál benne az ember. pl. ez itt, alább:

"3. §. A világi hatalmasságokat pedig figyelmeztetni kell és rá is kell venni, sőt: ha szükséges, akár rá is kell kényszeríteni arra…, hogy ha azt kívánják, hogy hívőknek tartsák és tekintsék őket, akkor a hit védelmében tegyenek nyilvánosan esküt arra, hogy a saját joghatóságuk alá tartozó területekről mindazokat az eretnekeket, akiket az egyház megbélyegez, a legjobb tudásukkal és teljes erejükkel el fogják űzni… "

Igen a kényszer. A testi, lelki kényszer alkalmazása, a kínzás mindennapos volt, ergo
a tanúskodás hiteltelen.

Nem akarom hosszúra nyújtani, ajánlom figyelmedbe:
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/kozepkori-egyetemes/ch03s15.html#id553953

Üdv: maiman

27.+

Figyelmetlen vagyok...

Van itt még egy, szerintem hasznos link, kapcsolódva az előbbihez:
blanchelor.lapunk.hu/

Nálam a vallási könyvek polcán Júdás újabban kiadott evangéliuma mellett két kötet áll: Adamik Tamás (hajdan évfolyamtársam és később kiadói kollégám) válogatásában Csodás evangéliumok (Jakab, Tamás, Péter, Pszeudo-Máté stb.) és a Vanyó-féle Apokrifek a Szent István Társulat sorozatában (Ókeresztény Írók). Nélkülük nem lehet megismerni a régi művészetet.
Ami bennük olvasható, nem áll összhangban a négy hivatalos evangéliuummal, mégsem eretnek írás.

23.

"Van valami összefüggés a Jeruzsálemi Pátriárka cím és Jakab között?"

Elég nagy. Ő volt az első pátriárka...

Érdekes, hogy ez a cím jogfolytonosan és töretlenül khalkedóni ortodox kézben van a kezdetek óta. Ma ez az egyik autokefál khalkedóni ortodox egyház - www.jerusalem-patriarchate.info/ - Izraelben ez messze a legnagyobb létszámú keresztény felekezet, az izraeli kereszténtek 75-80 %-a ide tartozik. Honlap: www.jerusalem-patriarchate.info

Maga Jézus unokatestvére, Jakab az első jeruzsálemi püspök. Majd a nesztoriánus és monofizita szakadásnál, marad khalkedóni ortodox. A nem-khalkedóni ortodoxok a VII. században csinálnak egy saját jeruzsálemi püspökséget, ez mind a mai napig létezik, mint Jeruzsálemi Örmény Patriarkátus - lásd: www.armenian-patriarchate.org/

És miért nem mondhatjuk, hogy voltaképpen Jakab volt az első pápa?

A katolikus-ortodox szakadásnál is ortodox maradt a cím. Ezért az első keresztes hadjárat után a nyugatiak csináltak egy saját, új jeruzsálemi püspökséget, s az eredeti püspököt száműzték. Amikor a muszlimok visszaszerezték a várost, kiúzték a katolikus pátriárkát és visszahívták az ortodoxot. Mai szemmel furcsa, de tény: mind a katolikusok, mint az ortodoxok inkább a muszlimokat választották kisebbik rosszként, mintsem egymást. Az ortodox egyház kiállt a város muszlim uralma mellett, ez számított kisebbik rossznak a város katolikus fennhatóságához képest.

Ezután a latin pátriárka egy jelkép maradt csak, viselője a Vatikánban csücsölt, jellemzően valamelyik bíborosnak adták ezt a címet.

1847-ben az oszmán hatóság megengedte a Szentföldön ismét a latin püspökség visszaállítását, így azóta névleges címből valós lett. Mind a mai napig létezik, mint Jeruzsálemi Latin Pátriárkátus - en.lpj.org

33.

Az öt ősi pátriárkátus közül pápának csak a a római és az alexandriai püspököt szokás nevezni. ENnek oka, hogy ezen a két területen a latin nyelv volt a fő. A másik három ősi pátriárkátus területén (Konstantinápoly, Antiókia, Jeruzsálem) a görög és a szír nyelv bolt a domináns, így ott csak "pátriárka" név terjedt el, "pápa" név nem.

Szóval manapság van 3 darab jeruzsálemi pátriárkánk:
- khalkedóni ortodox,
- nem-khalkedóni ortodox,
- katolikus.

24.

A "pápa" szó értelmezésétől függ. Ha a "pápa" szó katolikus értelmezését nézzük az egész más, mint a keleti értelmezés.

Jójó! De Jakab miért neem tekinthető Péter elődjének?

Mert Jakab Jeruzsálem püspöke volt, és nem Rómáé?

38.

Péter sosem volt Jeruzsálemben püspök. Ő előbb Antiókiában volt, majd Rómában. Az első, Péter által alapított püspökség az antiókiai.

A római pápa primátusának kérdése ezért is problémás.

Ha ugyanis igaz lenne a katolikus álláspont:
- miért nem jutott eszébe az első ezer évben a római pápa eszébe, hogy az Egyház egyetemes feje?
- miért nem Péter első püspöki széke, az antiókiai szék, az egyetemes egyházfő székhelye, s miért a második, a római?

A katolikus álláspont tarthatatlan.

Megpróbáltam összeszedni, miről is beszélünk, de sajnos csak ezeket sikerült találnom:

Az apokríf evangéliumok nem teljes listája:
Az apostolok emlékezése
Arab gyermekkor-evangélium
Barnabás evangéliuma
Bertalan evangéliuma
Ebioniták evangéliuma
Egyiptomiak evangéliuma
Éva evangéliuma
Fülöp evangéliuma
Gamáliel evangéliuma
Héberek evangéliuma
Hűséges Sophia (Pistis Sophia)
Az Igazság evangéliuma
Jakab ősevangéliuma
János béke (élet) evangéliuma
Jeu könyvei
Jézus Krisztus bölcsessége (Sophia Jesu Christi)
József, az ács
Júdás evangéliuma
Mária eltűnése (Szűz Mária mennybevételét beszéli el)
Mária evangéliuma (Mária Magdolna)
Márk titkos evangéluma
Máté ősevangéliuma
Mátyás evangéliuma
A Megváltó dialógusa
Nazareusok evangéliuma
Nikodémosz evangéliuma
Örmény gyermekkor-evangélium
Péter evangéliuma
Pilátus evangéliuma (Pilátus cselekedetei) Pilátus jelentése és halála és Pilátus kiadása
Tamás evangéliuma
Tamás gyermekkor-evangéliuma

20...Értem én az értelmezését, de ezt emlékem szerint csak egy agyament, talán a templomosokról szóló könyv támasztja alá, az írójának a fixa-ideája. Sokmindent elfogadok Pálról, olyan unalmas előadásokat tartott, hogy a hallgatói elaludván kizuhantak az ablakon.....de az Ön értelmezése eléggé esetlegesnek tűnik.

Sokkal inkább azt gondolom, hogy az Ószövetségi iratok egy hőskorszakot ölelnek fel, azt több nézetből mutatja be...amelyeket azután időrendesítettek.....és így ölel át a 15 vagy 40 év története több szemszögből 1200 évet......

Az Újszövetség pedig elképzelhetően egy esszénus közösség által ápolt legenda nyilvánosságra kerülése elképzelhetően 1200 évvel a történtek után......a valós korban ábrázolt egyén Keresztelő János és Heródes.......és persze a valódi egyházatya ezek szerint Keresztelő János.....és talán Ehnaton......Keresztelő János a halála után, a bizonytalan korszakban az Evangélium nyilvánosságra került......megváltoztatva a (keresztyén) világot.

Véleményem szerint ez a nézet semmit sem csökkent a Biblia értékéből.

Az igazi titkokat a kopt hagyományokban kell keresni! Virág elvtárs s.k.

"Van valami összefüggés a Jeruzsálemi Pátriárka cím és Jakab között?"

Elég nagy. Ő volt az első pátriárka..."

Max, Jakab egyáltalán NEM volt keresztény. Esszénus volt, azok a lehető legrigorózusabb törvénykövetők voltak, a körülmetéléstől a tisztálkodásig (a ritusról van szó), semmi, de semmi engedmény - nagyon is szigorúan be kellett tartani minden Törvényt. Már csak ezért is volt az ellenségük Pál, a pogány isteneivel, amit beemelt a krisztusi hitbe.

26. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 28. 12:05

Vagy Tacitus valami olyasmit ír, hogy ebben az időben a zsidók Kresztosz bujtogatására fellázadtak."

Az a gond, hogy a feljegyzések mind jóval Krisztus (feltételezett) halála utániak:

Cornelius Tacitus, római történész (szül.: 52-ben):
A keresztényekről ír: "Krisztust, akitől a név származik, Tibérius uralkodása alatt Pontius Pilátus kivégeztette..." (Annales XV,44)

Lucián, író, 2.századból:
"Jézus Krisztus egy Palesztínában megfeszített ember, aki az új misztikus dolgokat ebbe a világba bevezette..." Lucian 2/9 kötet

Sueton, római történetíró 120-ban:
"Mivel a zsidók az ő vezetőjük Chrestos alatt állandó nyugtalanságot keltettek, (Claudius) elűzte azért őket Rómából." (Sueton, Császárok élete, Claudius §16) "

Magam, mint írtam, hajlok a történetiségre, de, mint mondtam, úgy vélem, több korabeli prédikátor, tanító személye van összegyúrva a visszaemlékezésekben.

Valószínűleg a kanonizált 4 evangélium a legkevésbé hiteles.

Zorro, amiket felsoroltál, abból a Tamás gyerekkora, Arab gyerekkor-evangélium biztos, hogy apokrif.

Itthonis van egy sereg ilyen, nem nekem valók:

Apokalipszisek
Az apostolok csodálatos cselekedetei
Csodás evangéliumok
Apokrif levelek

Ami így kezdődik, hogy "csodás" azzal én nem sokra megyek.

Kedves ZorróAszter

hű de szép képeket találtál remek postodhoz!!! Élvezet olvasgatni nem csupán a témát, de az evvel kapcsolatos kommenteket is.

Egyikhez volna hozzáfűzni valóm:

17. Osszián írja
2012. 04. 28. 0:15

Így:

"azoknak adok igazat, akik több valós személy, próféta, korabeli prédikátor személyét gyúrték egybe. Akkoriban ugyanis egymás sarkát taposták a Közel-keleten..."

Evvel (is ) egyetértek...hiszen a személy legendáját egy valós igény hívta életre, ugyanis kiválasztottnak lenni nem kiváltságot jelentett (akkor sem és szerintem ma sem), hanem felelősséget.
A kor mindenféle háborús szitációi a térségben kellett, hogy a gondolkodókra, a vallás embereire is egyre fontosabbá váló igényt kényszerítettek, amely nem egy személyt, nem egy egyéniséget jelentett, hanem egy egész feladatkört képezve egy emberfeletti ember-kép megalkotását eredményezte.

Természetes, hogy a sorra megjelenő szekták és frakciók egyik fontos problémája, ha nem a legfontosabb, hogy kinek a hite jobb? Melyik és milyen módon igazolható? Az abszolút igazságtól eltévelyedettek -eretnekek - pl a doketizmus követői abból indultak ki, hogy Isten az egyetlen tökéletes és megváltoztathatatlan, ezért az emberiséggel egyáltalán nem lehet összekapcsolni. Ebből egyértelműen következik, hogy Jézusnak nem lehetett anyagi teste, csak látszólagos. Így a szenvedése és halála is látszólagos, szimbolikus volt.

Ha nem képes meghalni valaki, feltámadni sem képes, ezért az üdvösség, üdvözülés kerül veszélybe a keresztények számára. Olvastam, hogy valami hasonlót gondoltak a középkorban Franciaországban a katharok.

Bonyolult téma...érdeklődéssel olvasom tovább :))

üdv

Fanny

43. Virág elvtárs s.k. ,
a keresztény-kopt hagyományokban.
A koptok ugyanis maguk az eredeti egyiptomiak, akik nem arabok.
Nagyobb része a koptoknak muszlim, manapság.

Amúgy mindig elámulok, hogy mennyit lehet dagonyázni több ezer éves hazugságrendszerekben, melyek még mindig fogva tartják az emberi gondolatokat.

45. Osszián 2012. 04. 28. 18:49

OK Akkor összekevertem Suetoniust Tacitussal. De már ismersz: előbb írok, aztán gondolkodok. De akkor is csak ha muszáj.

Viszont az ókori zsidó vallásnak ezer szektája volt. Az a néhány, akit ismerünk, csak a töredék.

Szeintem Jakab keresztény volt, nem esszénus, de nem páli értelemben.

Kedves Fanny!

Igen. Rajta kaptál.

Tényleg igyekeztem olyan képeket összeszedni, amikben nincs semmi stréberség, csak a tiszta hit.

Az első kép szerintem az a pillanat, amikor Jézus arcáról az a mondat olvasható le, hogy "Ne érints meg."

46. Osszián 2012. 04. 28. 18:57

Ja bocs.

Igen, de igyekeztem csak az evangéliumszerű írásokról írni.

29. medve1942 (látogató) 2012. 04. 28. 13:02

Kedves Medve!

Nem tudom. De Tőled azt vártam, hogy Te is rendesen megsuhogtasd a pennádat a témában.

SZOLGÁLATI KÖZLEMÉNY

MaxVal 31. kommentje az egynél több link miatt moderálandó státuszba került sorszám nélkül.
Ezért a hivatkozások most, hogy engedélyeztem, egyel elcsúsztak. Amit most kézzel kijavítok.

Akinek nem tetszik, hogy belejavítok a kommentjébe, azzal találkozunk a pesti kerületi bíróságon.

Javítás: a 31-nél nagyobb hivatkozási sorszámokat egyel megnöveltem.