Zorró... a logikád helyes, de valamit nem veszel számításba. Mózes 1, 4.25.: Ádám megismerte feleségét, és az fiút szült neki, akit Szétnek nevezett stb... Ebből is láűtszik, milyen jó a három gyerek. A további elágazásokat és összefüggéseket lásd a jó öreg Bibliában, de ha hozzájutsz, nézz bele Graves és Patai Héber mitoszaiba is.

Bocsánat, kedves Zorró, ám ha a Bibliára hivatkozik, akkor kiegészítem.

Nemcsak Káin gyermekei vagyunk! Ugyanis: 1Móz. 4, 25-26. Így szól:

25. Ádám pedig ismét ismeré az õ feleségét, és az szûle néki fiat, és nevezé annak nevét Séthnek: mert adott úgymond, énnékem az Isten más magot Ábel helyett, kit megöle Kain.

26. Séthnek is született fia, és nevezé annak nevét Énósnak. Akkor kezdték segítségül hívni az Úrnak nevét.

(Károli-fordítás)

25. És Ádám újból megismerte az ő feleségét és ez fiat szült és elnevezte Sésznek: Mert adott nekem Isten más magzatot Ábel helyett, mivelhogy megölte őt Káin. 26. És Sésznek is született fia és elnevezte Enósnak; akkor kezdték el hívni az Örökkévaló nevét. (IMIT-biblia.)

1...hát igen...olvasással sok minden blamától megmenekülhet az ember......

Medve1942 kommentjét nem láttam, akkor futhatott be, amikor a magamét szerkesztettem. Tehát elnézést a "trollozásért".

Kedves Medve!

De ugye ez a Szét az nem az a Seth, az egyiptomi?

Gravesét olvastam, de Patait azt hiszem, nem.

3. Virág elvtárs s.k. 2012. 04. 16. 20:36

Kedves Virág elvtárs!

Szeretném figyelmébe ajánlani eme mondatomat:

"Ádám és Éva talán az emberek közül az első öntudatra ébredteket szimbolizálja, akik tudatukkal kiemelkedtek a tudat nélküli, ebből a szempontból még embernek nem tekinthető fajtársaik közül."

2. navigator 2012. 04. 16. 20:34

Kedves Navigátor!

Köszönöm a kiegészítést. De én nem vagyok vallásos: az Ótestamentumot nem tekintem történelmileg hitelesnek.

Inkább azt szerettem volna megírni, mi a vallástól függetlenül érvényes erkölcsi üzenet.

Virág elvtársat sem akartam beugrasztani.

Átsiklott efelett: "Ádám és Éva talán az emberek közül az első öntudatra ébredteket szimbolizálja, akik tudatukkal kiemelkedtek a tudat nélküli, ebből a szempontból még embernek nem tekinthető fajtársaik közül."

Sajnos, ez a Mózes-idézet nagyon kézenfekvő labda volt, nem csoda, hogy többen is lecsaptuk... :) A két Széth csak névrokon. A Héber mitoszok kétszerzős könyv, Graves mellett (aki majdnem annyit írt, mint Jóükai) egy Palph vagy Rafael Patai nevű ótestamentumász működött közre, egyébként Patai József pesti újságíró fia - azt histem, ő alapította a Múlt és Jövő című lapot, ami talán ma is létezik. Ralph Patai egyébként sem akárki, a "héber istennőre", Astarothra vonatkozó könyve nagyon érdekes.

Kedves Zorró, nem is értelmeztem Önt vallásosnak. Viszont a Bibliára hivatkozva vetette föl, hogy - kizárólag (közvetve ezt üzeni postja!) - Káin leszármazottai vagyunk. Ezért egészítettem ki, nem pedig világnézeti alapon.

Kedves Medve!

Annyi Káin vér bennem is csörgedezik, hogy előre tudtam.

Igen. Itt a kezemben. Tényleg Graves-Patai. Gondolat kiadás. Ára 38.-Ft.

Nagyobb összegbe kellett volna fogadnunk.

Meg mertem volna esküdni, hogy Graves az egyetlen szerző.

Kedves Navigátor!

Igen. Így van.

De ugye ez a bűnbeesés/eredendő bűn nem szokványos teológiai megfogalmazása:

"Ádám és Éva talán az emberek közül az első öntudatra ébredteket szimbolizálja, akik tudatukkal kiemelkedtek a tudat nélküli, ebből a szempontból még embernek nem tekinthető fajtársaik közül.

És ezzel felelősek lettek tetteikért. A belátható és beláthatatlan következményekért egyaránt."

Ad 11. Igen, ez kiváló. És mivel a kiváló annyira konform Öntől, nem is reagáltam rá külön. Pardon!

És Ádám, ahogy "megismeré" az ő feleségét, az leánygyermeket nem "szülé" neki?

Magyarázattal tartozom a kérdéseimért. Nem részesültem vallásos nevelésben. Az a nagyon kevés ismeret, amivel rendelkezem, gyerekkoromban ragadt rám, amikor már önállóan képes voltam kérdéseket feltenni, de nem volt, aki válaszoljon rájuk. Éppen ezért meg is rekedtem a vallással való ismerkedésben, mert nem tudtam föloldani az ellentmondásokat.

Elnézést kérek tehát a primitív kérdéseimért és azért is, ha netán valakinek a vallásos érzését bántanám!

Kik voltak a feleségei Káinnak és Séthnek?
Azaz ki volt az édesanyja Káin és Séth gyermekeinek?

Vajon lehetséges, hogy egyetlen emberpártól származunk? Vagy ha ezt elvetjük, akkor - ZorróAszter szavaival élve - "embernek nem tekinthető" nőstény volt az anyánk?

Genetikusoknak is föltettem már ezt a kérdést. Azt a választ kaptam, nem kizárt, hogy egyetlen ősanyától származunk.
Megköszönném, ha valaki a saját erkölcsi gátlásaimat ebben a kérdésben fel tudná oldani!

Hat a genek alapjan (bebizonyitva) Afrikabol szarmazunk, oszt hogy hogyan hivtak oket es fiaikat/leanyaikat azt nemigen tudjuk....igencsak regen volt.

Kedves ALEx!

A teológia nyitva hagyja a kérdést. Én római katolikus vagyok formailag, de nem ebből az okból valami jezsuitáknak szánt teológia jegyzetet olvastam.

Abban felvetik még azt is, hogy a tudomány kimutathatja, hogy nem csak egy ősanyánk volt.

Ez a jegyzet legalább húsz éves volt, úgyhogy akkor még szó sem volt Mitokondriális Éváról és Nukleáris Ádámról (Y Kromoszomális Ádámról).

13.

"Kik voltak a feleségei Káinnak és Séthnek?"

Mások. A Biblia egyszerűen nem nevezi meg név szerint az összes akkori embert.

"Vajon lehetséges, hogy egyetlen emberpártól származunk?"

Ez a mainstream tudományos álláspont manapság...

Talán ezt nem olvastad nálam: bircaember.nolblog.hu/archives/2012/02/29/en_a_neolitikus_farmer/

RE: 15. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 21:35

Az "eredendő bűn" felvetésének jelen módja igencsak érdekes. Én is valami hasonló szempontból teszem fel a kérdéseimet. Csak utalni kívántam arra, hogy gondolkodó emberként ismerkedve a Bibliával könnyen kerülhetünk erkölcsi konfliktusba az első emberpár történetét olvasva.

Persze vélhetően más a helyzet azok esetében, akik vallásos nevelésben részesültek, hiszen mire önálló gondolatokat fogalmaz meg a felnövő gyermek, addigra már elfogadta és énjének a részévé vált Ádám és Éva bibliai története. De az, aki előbb ismerkedik meg az Ödipusz-komplexus fogalmával és a vérfertőzés tilalmával, az könnyen megakad a vallással való ismerkedéssel ezen a ponton.

Érzésem szerint a vallásnak segítenie kell a hívő ember gátlásait feloldani. Ezért szeretném kérdezni, hogy milyen magyarázatot ad erre a hittudomány?

Nem nagyon szeretnék vallásos, hithű emberekkel bármilyen szinten vitatkozni, de azok a 'kételyek', melyek az elbeszélésekből - több 'fordítás'- t IS ismerve - további víziókra következtet talán el lehetne tekinteni.

Az egyre jobban megismert ( koránt sem teljes mértékben ) természeti törvényekre IS figyelemmel talán az evolúció elégséges magyarázatot ad azokra a kérdésekre, melyeket sokan vetnek fel az elbeszélésekben meglévő homályos utalások, egymásból nehezen követhető motiváció összefüggéstelenségeire.

Persze - mint beszélgetési téma - mindenféle dologról lehet gondolatokat cserélni, de azért azt nem hinném, hogy valamiféle autentikus magyarázatra egyáltalán reményünk lehetne .

A Földön, de bárhol a közeli és távoli anyagi rendszereken az élet kialakulása egy természeti törvény-rendszerében igen jó közelítéssel határozható meg. Az állatvilág bizonyos fejlődési szakaszában bizonyos értelmes 'lényekké' válhat a fajok egy, vagy több ága, ami magyarázatot adhat bizonyos kételyek eloszlatására. A fejlődés során aztán egyre jobban értve meg a környezetének törvényeit, melynek ismeretében akár mindenféle mesevilágban élhetik ki magukat a tényektől akár függetlenítve az álomvilág határait.

RE: 16. maxval, the bircaman
2012. 04. 16. 21:51

Olvastam az írásodat, tetszett is. De engem nem a mainstream nézet érdekel. Érzésem szerint minden korban és bárkinek lehetnek hasonló aggályai az első emberpár történetével kapcsolatban, a kérdés tehát valamilyen szinten jogos. Szerintem a vallás (az egyház) nem bízhatja ezt arra, hogy majd mindenki megoldja magának, ahogy tudja.

Én úgy oldottam meg a kérdést, hogy ezen a ponton megálltam a vallással való ismerkedésben. Azaz nem lettem vallásos.

7. aLEx 2012. 04. 16. 21:53

>Ezért szeretném kérdezni, hogy milyen magyarázatot ad erre a hittudomány?

Legjobb tudásom szerint semmilyent.

Az eredendő bűn kérdése dogma. Ezt minden katolikusnak kötelező hinnie, de legalábbis nem nyilvánosan vitatnia.

Ezzel szemben Káinnak honnan volt felesége? - ez nem dogma. Mindenki azt hisz erről, amit akar. Például én is szabadon hirdethetném kiközösítés veszélye nélkül, hogy Isten nekik is készített feleséget.

18. relatív (látogató) 2012. 04. 16. 21:57

Kedves Relatív!

Azért akárhogy is vesszük, maga az élet egy fantasztikus csoda.

Az emberi értelem pedig - ha belegondol - maga a döbbenet.

Csak mivel csecsemőkorunk óta szokjuk, ezért természetessé és magától értetődővé, sőt hétköznapivá vált.

Holott valójában döbbenetes csoda.

RE: 20. ZorróAszter

"Legjobb tudásom szerint semmilyent.
Az eredendő bűn kérdése dogma."

Ezt értem és el is fogadom, de szerintem a teológia tudománynak erre csak választ kell adnia.
Odáig rendben van, amíg a kereszténységet tűzzel vassal terjesztették. Az is rendben, amíg írástudónak lenni kiváltság volt és az egyszerű pórnép annyit tudott a vallásról, ami szépet és jót a pap a szószékről hirdetett. De a mai világban írni-olvasni már mindenki tud (képes). Az egyház pedig találkozik azzal, hogy csökken a befolyása a hívőkre.

Azt gondolom, hogy a teológia tudomány minden bizonnyal megpróbált választ adni ilyen kérdésekre. Érdekelne, hogy valaki erről mit tud.

..., szerintem:, - mint ahogy a világegyetem egy "folyamatos fejlődés" eredménye, úgy nincs EGY PONT, ahol, vagy amikor, hanem csak utólag és visszamenőleg megjelölünk egy helyet, vagy időpontot, - de már csak a magunk "miheztartása végett" ....
- vagyis a "mese", a történet kedvéért ki kell jelölni egy helyet és egy időpontot .... , egy "KEZDETET"!
"És teremté az Úr" ...., - de mi volt előtte?! ....
"Ádám és Éva" .... , s előtte nem voltak emberek?! ....
- Nem kezdődhet úgy a Biblia, hogy az évmilliós fejlődési folyamat következtében egyszer csak valamikor .... és ..... satöbbi ..... / nem lenne Dogmatikus és Magasztos!
:))
..., vagy valami ilyesmi ....

RE: 21. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 22:25

"Az emberi értelem pedig - ha belegondol - maga a döbbenet."
Hát még az értetlenség milyen döbbenetes!

"Csak mivel csecsemőkorunk óta szokjuk, ezért természetessé és magától értetődővé, sőt hétköznapivá vált."
Ha a bűnbeesés, az eredendő bűn maga az öntudatra ébredés, akkor ha nem használjuk a szellemi képességeinket, az Istennek tetsző cselekedet.

Káin elment Édentől keletre és ott nősült meg.
Kit vett el, ha addig csak egy emberpár volt?

A Biblia nem más, mint szimbólumrendszer, a korabeli emberek eszejárása szerint.

Káin és Ábel történet is szimbólum, azt bizonyítja, hogy az írók jól ismerték az emberi természetet.

21. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 22:25
Muszály mindent "Megmagyarázni"?! ..., muszály mindenre természettudományos választ adni?! ..., pláne ha arra a válaszra nem nagy szükségünk van ...
?!
- már így sem tudjuk felfogni az "egész világot" egyszerre, csak apró részterületeket ...
:)))

RE: 25. Osszián
2012. 04. 16. 22:44

"A Biblia nem más, mint szimbólumrendszer, a korabeli emberek eszejárása szerint."
Ezek szerint az eredendő bűn ezt a szimbólumrendszert megpróbálni értelmezni?

De hiszen ZorróAszter is az ősi történet erkölcsi tanulságait feszegeti. Ez bűn?

Muszáj az pontos jé, egyébként nem muszáj, de az ember érdeklődő lény, ha nem lenne az még fent csücsülnénk a fán.

Ha az ember szorgalmas néz tudományos filmeket éjszaka, feltűnhet, hogy Einsteinre hivatkozva is kb. meghatározható az idők kezdete, amikor a Nagy Bumm történt, amit akát Teremtésnek is hívhatunk. Ősrobbanás, ugye. Hirdeti Hawkins, akinek már jóformán csak a szeme képes mozogni, és akinek rég meg kellett volna halnia, ehelyett elvált a nejétől, és elvette az ápolónőjét pár éve. De lehet, hogy ez csak a mi világunk ősrobbanása, és rajta kívül van még számtalan világ, ahogy Giordano Bruno feszegette. Valahogy úgy néz ki a dolog, hogy minél többet tudunk, annál kevesebb dologban lehetünk biztosak. Akit ez zavar, a kényelem kedvéért abbahagyhatja az érdeklődést, és mondhatja azt, hogy ettől kezdve istenhívő. Én csak abban hiszek, hogy Istent fenemód kevéssé érdekli, ki hisz benne.

22. aLEx 2012. 04. 16. 22:29

Az Ótestamentum a zsidó vallásos irodalomnak csak egy elenyésző töredéke. Több mint 90%-a elveszett. A 10% körüli rész a fennmaradt, de elutasított, eretnek irodalom, kisebb része az elfogadott, de csak tanulmányozásra ajánlott, még kisebb része a megfontolásra ajánlott irodalom.
A Tóra, a többi ótestamentumi könyv, Talmud, Kabbala és egyéb irodalom az elenyésző kisebbség.

Az elveszett irodalomban olyan témák is szerepelnek, hogy például hogy Isten több világot teremtett, hogy létezik lélekvándorlás, hogy nincs túlvilág, hogy lélek nem is létezik, hogy Isten nem is létezik.

Szóval aki válaszokat keres, annak több mint bőséges a forrása.

Ezekről a kérdésekről (pl. Káin felesége) a teológia gyakorlatilag kimondja, durvábban: bevallja, hogy nincs egységes álláspont.

Hogy volna bűn, írtam és ilyet?

Dehogy írtam. Mit nem adnál a számba.

Egyébként erkölcsi tanulsága nincs. Van viszont jó megfigyelés az emberi természetről, ami évezredek óta alig változik. Hiúság és féltékenység, részrehajlás (az elképzelt isten elég galádul viselkedik Káinnal, mintha direkt hergelné, hogy aztán az gyilkossá váljon, az isten meg büntessen) és könyörtelenség, bűn és bűnhődés. Örök téma az emberiség történetében - a Gilgames is feszeget hasonlókat, pedig jó kétezer évvel korábbi, mint a Biblia.

Az özönvíz történet is onnan van applikálva. (a babiloni fogság idején ismerkedhettek meg vele, aztán leírták, és bekerült a Könyvbe.)

28. Osszián
2012. 04. 16. 22:58
..., Jó-jó! ..., egyet értünk! ...
:))
... legyen muszáj! ...

"Én csak abban hiszek, hogy Istent fenemód kevéssé érdekli, ki hisz benne."

Ez pontosan így van. Brno egyébként platonista volt, ennél fogva panteista. Isten az egy = vagyis a minden. A legapróbb és a legnagyobb, a zéró és a végtelen, a világosság és a sötétség. Mi vagyunk benne az Univerzumban, a fűben a fában az egészben. Külön istenség nincs, csak a gyógyíthatatlanul hinni akaró bizonytalanok mankója.

24. aLEx 2012. 04. 16. 22:40

"Ha a bűnbeesés, az eredendő bűn maga az öntudatra ébredés, akkor ha nem használjuk a szellemi képességeinket, az Istennek tetsző cselekedet."

Nem vagyok teológus, csak elolvastam egy könyvet. De azt hiszem, nem.

Azt hiszem, az emberi természet ősibb, de nem bűnös, amíg az embernek nincs tudata.

Az emberi természet azóta bűnös, amióta tudattal rendelkező lények vagyunk, nem tudattalan, ha úgy tetszik, állati lények emberi külsővel.

Tehát nem maga a tudat, az értelem a bűn.

A tudat, az értelem csak feltétele, hogy egy cselekvést bűnnek lehessen tekinteni.

De a katolikus teológia szerint ez az elmefuttatás eretnekség.

A katolikus egyház nem ezt tanítja.

29. medve1942 (látogató)
2012. 04. 16. 23:00
Ó Igen!
.., igazad van!
Minél többet tud az ember, annál jobban látja, hogy milyen buta, azaz mi az amit még nem tud!
- talán Einstein mondott valami hasonlót ... , hogy Ő a világ legbutább embere .... ?!
:))

26. Nyifu1 2012. 04. 16. 22:46

Persze nem.

És talán nem is lehet. Mármint mindent megérteni, megmagyarázni.

De azért érdekes.

Muszály : én is sokszor írom így. Bezzeg ha igazi palócok lennénk, mint példul a Nagymamám, akkor soha nem tévesztenénk el, mert a palócok külön hangot használnak még ma is az ly-ra és a j-re.

Az öntudat és a tudás valószínű, hogy nem bűn, - mert akkor az ÚR nem engedte volna, hiszen Ő "A Mindenható", ... s megakadályozhatta volna ....
- S ha Ő a mindenható, akkor még a rosszat, a gonoszt IS szétzúzhatná, de nem teszi! ... AZ IS kell, miheztartáshoz, a viszonyításhoz. - a jót, a jóval nem lehet összemérni, csak a rosszal, a bűnnel ...
Miért is?!
..., mert így játék a játék, így jó játék ....

RE: 30. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 23:01

Honnan lehet azt tudni, hogy mi van az elveszett irodalomban? Van erre valami utalás a megmaradt művekben?

25. Osszián 2012. 04. 16. 22:44

Kedves Osszián!

Szerintem a legutóbbi időkig a vallás, teológia, filozófia, tudomány, művészet nem vált szét.

Minden egyben volt. Maga volt a VALLÁS.

A kor legjelentősebb gondolkodóinak is adva volt a keret.

Én ezt nem ítélném meg ilyen szigorúan.

Szerintem ezeknek a tudósoknak a gondolatmenete inkább valami olyasmi, hogy találjuk ki Istent.

Találjuk ki, milyenek lehetnek a tulajdonságai, szándékai, tervei.

RE: 31. Osszián
2012. 04. 16. 23:05

Az eredendő bűn kérdését az ember anélkül is felteszi, hogy valakinek címezné. Sőt anélkül is felteszi, hogy bárki beszélt volna róla. Hisz a keresztény vallásba van foglalva. Ez a kérdés érdekli az embert.

OFF:
Ki is volt az "Ősanyánk"?!
..., egy régi grafiti - akkor még falfírkának neveztük - jut eszembe:
" Ki fia a Maffia?" ....
:)))

RE: 30. ZorróAszter (szerkesztő) 2012. 04. 16. 23:01

Igen. Az elveszett műveknek sokszor csak a szerzője, címe és valami gondolattöredéke maradt fenn.

De például a Judás Evangéliumról is csak ennyi maradt fenn azt hiszem Szent Jeromos egyházatya műveiben, hogy ostorozta a felháborító eretnekséget, aztán pár éve előkerült egy majdnem teljes példány.

És most már saját szemünkkel is láthatjuk, min háborgott annyira Szent Jeromos.

Nem csodálkoznék nagyon, ha kiderülne, hogy a Vatikáni Könyvtárban még ennél is épebb példány is van.

39. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 23:29
..., Az utólsó Polihisztorok, a XV. sz. környékén, Leonardó és kortársai voltak, akik még EGYBEN látták és tudták, az Emberiség akkori tudását, .... - legalább is Ők akkor úgy gondolták, mert csak a "Keresztény Világot" látták ....
..........................
..., Ma már az Emberiség tudása megbecsülhetetlen, s az is hogy ebből valójában mennyit is használunk, hasznosítunk a magunk javára ....

42. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 23:35
Ajajj!
Vatikáni Könyvtár??!
Ajjaj! ..., ha egyszer az megnyitnák!? ....
???!!!!!

40. aLEx 2012. 04. 16. 23:31

OK

A hivatalos katolikus teológia szerint az első emberpár különleges intellektussal bírt: nem állatival, hanem egy különleges és magas intellektussal. Istent és a világot közvetlenül fogta fel.

Ezen kívül Isten szabad akaratot biztosított nekik.

Ők azonban ennek a lehetőségével úgy éltek, hogy ellene mondtak Isten akaratának. Ők akarták megmondani, mi a jó, és mi a rossz.

Ez maga az ősbűn. Vagyis hogy az ember a szabad akarata és a természete folytán ilyen intellektus birtokában is hajlamos Isten kinyilatkoztatott akaratának ellenszegülni.

A katolikus teológia szerint az egyik következmény éppen ennek az intellektusnak a szokásos emberire való csökkenése volt.

RE: 34. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 23:10

"Azt hiszem, az emberi természet ősibb, de nem bűnös, amíg az embernek nincs tudata."
Ami a tudat előtt létezett, az ösztönös. Az ösztönök is genetikusan kódoltak.
Ma viszont általában azt nevezzük bűnösnek, ami ösztönös az emberi természetben. A tudatunktól várjuk el, hogy uralkodjon az ösztöneink felett. Ez eleve egy érdekes ellentmondás.

RE: 42. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 23:35

Nagyon érdekes volna tudni, hogy mi van Júdás Evangéliumában.
De hogyan lehet Júdásnak evangéliuma? Egyáltalán ugyanarról a Júdásról van szó?

RE: 45. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 16. 23:46

"A hivatalos katolikus teológia szerint az első emberpár különleges intellektussal bírt: nem állatival, hanem egy különleges és magas intellektussal. Istent és a világot közvetlenül fogta fel."
Ez is érdekes. Valóban különleges intellektusuk lehetett, ha ismerhették (személyesen) az Istent. Miért ne hozhatott volna döntéseket maga az ember, ha mindazon tudásnak birtokában volt, aminek az Isten?
Az intellektus vesztés pedig a paradicsomból való kiűzetés, minek következtében már nem ismerhetjük (személyesen) az Istent.

48. aLEx
2012. 04. 16. 23:59
..., a múltkor jött egy "Paradicsomos Ember"( ..., valami hittérítő ), ... és azt mondta, hogy Ő találkozott Istennel! ...
:)))

"... és azt mondta, hogy Ő találkozott Istennel! ..."
És mesélt valami az Istenről? Mit mondott, milyen az Isten?

50. aLEx
2012. 04. 17. 0:16
..., Nem szoktam velük szóba állni, - csak udvariasan megköszönöm, és faképnél hagyom őket ....
:))))

47. aLEx 2012. 04. 16. 23:52

"Nagyon érdekes volna tudni, hogy mi van Júdás Evangéliumában.
De hogyan lehet Júdásnak evangéliuma? Egyáltalán ugyanarról a Júdásról van szó?"

A Júdás Evangéliuma az a momentumot járatja csúcsra, miszerint Júdás árulása nélkül nincs keresztre feszítés, és nincs megváltás.

Eszerint Júdás Jézus legfontosabb tanítványa volt, és árulását Jézus utasítására hajtotta végre.

Nem véletlen, hogy kiverte a biztosítékot.

48. aLEx 2012. 04. 16. 23:59

A katolikus teológia szerint az emberi lélek intellektusa nagyon nagy. De azért nem isteni, mégcsak nem is angyali. De ennek kibontakozását erősen lerontja, hogy tökéletlen testbe van zárva. Például a szellemi fogyatékosok lelkének intellektusa is ugyanilyen magas, de az ő agyuk méginkább lerontja ezt időlegesen.

A teremtéstörténet azt sugallja, hogy az első emberpár tökéletes teste teljes egészében hagyta érvényesülni ezt.

"Miért ne hozhatott volna döntéseket maga az ember, ha mindazon tudásnak birtokában volt, aminek az Isten?"

A bűnbeesés talán legfontosabb üzenete, hogy az intelligens ember hajlamos elhinni, hogy jó és rossz tudója, de az egyedül Isten.

Azon kívül, hogy Ádám és Éva ettek a tiltott gyümölcsböl, és ezzel bizonyították tökéletlenségüket, még ez a gondolat is, hogy Káin gyermekei vagyunk...

"Ádám százharminc éves volt, mikor fiút nemzett, magához hasonlót; a maga képmására, és nevezte Sétnek. Sét születése után nyolcszáz évig élt, és még nemzett fiakat és leányokat..."
Tehát messze nem egyedi a kaini vérvonal. Több száz közvetlen utóda lehetett elvben Ádámnak...

Aszter, nekem a legnagyobb problémám az, hogy egy legenda, vagy mese, vagy nem is tudom minek nevezzem azt az alapot, amire egy olyan "tudomány" épül, ami több ezer éve meghatározza az emberiség létét...
Befolyással van a kultúránkra, gazdaságunkra, erkölcsünkre, stb. Szóval mindenre...
Egy fiktív alapon, hatalmas szilárd építmény, amit már csak az érdek tart össze, semmi más...
Felteszünk részletkérdéseket, feszegetjük a téglákat, pedig az alappal kellene foglalkozni, mert az a nem igaz....
Az emberiség legnagyobb hibája, hogy a racionalitást alárendeli az irracionalitásnak....

56. Kokó
2012. 04. 17. 9:18
..., És A NÉPMESÉK, eredetlegendák ... ??!
:)))

56. Kokó
2012. 04. 17. 9:18
..., És A NÉPMESÉK, eredetlegendák ... ??!
:)))

RE: 55. Purim

Kedves Purim! Örülök, hogy itt vagy! Kíváncsi lennék a válaszodra a 13. kommentben feltett kérdéseimre:

"Kik voltak a feleségei Káinnak és Séthnek?
Azaz ki volt az édesanyja Káin és Séth gyermekeinek?

Vajon lehetséges, hogy egyetlen emberpártól származunk? Vagy ha ezt elvetjük, akkor - ZorróAszter szavaival élve - "embernek nem tekinthető" nőstény volt az anyánk?"

RE: 52. ZorróAszter

"Eszerint Júdás Jézus legfontosabb tanítványa volt, és árulását Jézus utasítására hajtotta végre."
Ez a gondolat belefér a fejembe. De még mindig ott a kérdés, hogy ki volt a szerzője Júdás Evangéliumának? Hiszen Júdás nem lehetett...

RE: 53. ZorróAszter

"A bűnbeesés talán legfontosabb üzenete, hogy az intelligens ember hajlamos elhinni, hogy jó és rossz tudója, de az egyedül Isten."
Az eredendő bűnt is értem, az embert a természete készteti arra, hogy okosabbnak akarja hinni magát az istenénél. Mégis megvan a teremtéstörténetben az alapvető ellentmondás, amit már mások is feszegettek: ha az embert olyan magas intellektussal áldotta meg az Isten, akkor miért nem lehetett a "paradicsomot" békességben és egyetértésben kormányozni? Másképpen fogalmazva miért nem lehetett ott "demokrácia"? Hiszen az embert az intellektusa képessé tette arra, hogy megértse, Isten jót akar.

Miért kellett Istennek az első emberpárt próbára tennie? Nem azért provokálta az almával, mert Istennek nem tetsző volt a "demokrácia" és teljhatalomra vágyott? A feltétel nélküli, vak hitre?

Az első emberpár 130 centis volt, ereszes homlokkal, parányi aggyal, és keresztül kasul járták Afrikát az élelemért, miközben számtalan veszély leselkedett rájuk.

Isten nem fabrikált külön emberpárt, mással volt elfoglalva: álladóan tágította önmagát - ill az Univerzumot.

Az Ótestamentum Jahvéja vérengző vadállat, emellett következetlen hazug.

Ne ölj! parancsolja a csipkebokrok közt, aztán, amikor Mózes elindul, szinte szakadatlan vérengzésre uszítja - békés városok lerombolására, az emberek legyilkolására a csecsemőtől az aggastyánig, de még a nyomorult barmokat is le kell ölni - miért? mert a vérengző szadista vadállat így látja jónak.
Nem rég olvastam egy eszmefuttatást, hogy az állandóan hencegő és üvöltöző vérengző "Úr" voltaképpen a zsidókat leigázó asszír uralkodó volt - ill. uralkodók - azok tomboltak a vérben és gyilkoltak ész nélkül. Ez az "Úr" aztán istenként rögzült a köztudatba.

Mózes is szimbolikus személy (több ilyen, szurkos kosárban vízre kitett legendás személy van különböző népeknél, akikből aztán kultúrhérosz, vagy szabadító lesz, itt is koppintás van jelen).

Semmiféle "eredendő" bűn nem volt, a katolikus egyház álságos kitalációja ez. Minden hatalmuk manipulációra épült, ehhez fontos volt állandóan ébren tartani a bűntudatot a nyomorult népben, amely ki volt nekik szolgáltatva.

Ahogy a Biblia az özönvíz történetét a sumer Gilganes eposzból plagizálta, mózes története is sumer legenda. Mózes története pontosan megegyezik a sumer Szargonével, az is évezredekkel korábbról:

Szargon: Az anya titokban szüli meg gyermekét, akit tündérektől fogant

Mózers: egy levita asszony fiat fogant, és megszülte. 3 hónapig rejtegette, de nem tudta tovább titkolni.

Szargon: Fonott kosárba ültette a gyermeket, bitumennel lezárta a kosár tetejét, rátette a folyóra, ahol nem süllyedt el.

Mózes: Szerzett egy fonott kosarat, vízhatlanná tette szurokkal, beletette a gyereket és a Nílus menti sásban elrejtette.

Na és megtalálják őket, és mind a kettőből fontos ember lesz.

Jézus története pedig, kezdve a jászolban születéstől Karácsonykor, a húsvéti feltámadásig a 600 évvel korábbi legenda, Mithrász isten történetének koppintása.

Kedves ZorróAszter

"Ádám és Éva talán az emberek közül az első öntudatra ébredteket szimbolizálja, akik tudatukkal kiemelkedtek a tudat nélküli, ebből a szempontból még embernek nem tekinthető fajtársaik közül.
És ezzel felelősek lettek tetteikért. A belátható és beláthatatlan következményekért egyaránt."

Én evvel a megállapítással értek egyet. Szimbólumok szövik át az egymásra épülő és egymás mellett kialakuló civilizációkat. A felelősség kérdése lehet, vagy lehetett a legkomolyabb probléma, amivel valahogyan meg kellett birkóznia az embernek, amely hamar rájött - naná - hogy minden tudatossága - esze - mellett ELSŐSORBAN természeti lény! A csúcson érezte magát, mégsem uralhatta világát .. Ez nehezen feloldható feszültségeket teremthetett. A vallás ezért jött létre. Ahogy Freud írja - most bogarásztam e témákat én is - az élet (természet) igazságtalanságainak megtapasztalása hívta életre a vallást! Mintegy felelősségi okokból!

Persze lehet vitatkozni, mit értünk "élet igazságtalanságai " alatt.

Evolúciónk tudattal látott el bennünket...és mint előbb írtam, mégsem uralhatjuk a természetet.

Azt hiszem, a felelősség az egyik legkomolyabb vitatémánk ma is.

üdv..és gratulálok

Fanny

Gratula, RorróAszter, remek post!!

13. aLEx

"És Ádám, ahogy "megismeré" az ő feleségét, az leánygyermeket nem "szülé" neki?"

Engedd meg, kicsit hosszabban, mint szoktam...

"KÁIN FELESÉGE
Ki volt Káin?
Káin Ádám és Éva első gyermekeként van feljegyezve a Szentírásban (1 Mózes 4,1). Testvérei Ábel (1 Mózes 4,2) és Sét volt.
(11)
(1 Mózes 4,25) Ezek a gyermekek az ELSŐ generációhoz tartoztak. Noha csak ez a három férfi van konkrétan megnevezve, Ádámnak és Évának voltak még gyermekeik.
(12)
Az 1 Mózes 5,4-ben egy olyan kijelentést olvashatunk, mely összefoglalja Ádám és Éva életét – „Sét születése után Ádám nyolcszáz évig élt, és még nemzett fiakat és leányokat.”
Életük során, Ádám és Éva sok fiú és lány gyermeket nemzett. A zsidó történész, Josephus, azt írta, hogy „Ádám gyermekeinek száma, a hagyomány szerint, 33 fiú és 23 lány volt.”
A Szentírás nem pontosítja, hogy hány gyermeke született Ádámnak és Évának, de ha számításba vesszük hosszú életüket (Ádám 930 évet élt – 1 Mózes 5,5), logikusnak tűnik azt feltételezni, hogy sok. (A parancsolat is így szólt: „szaporodjatok, sokasodjatok, töltsétek be… a földet”. (1 Mózes 1,28))

Kérdezed továbbá, "Kik voltak a feleségei Káinnak és Séthnek?"

"Néhányak szerint az 1 Mózes 4,16-17 azt jelenti, hogy Káin akkor talált feleséget magának, amikor Nód földjére ment. Így arra a következtetésre jutottak, hogy a földön egy másik emberi fajnak is léteznie kellett, ahonnan Káin felesége származott, és akik nem Ádám leszármazottai voltak.
„Ezután elment Káin az Úr színe elől, és letelepedett Nód földjén, Édentől keletre. És Káin a feleségével hált, aki terhes lett, és megszülte Énókot. Majd várost épített Káin, és a fia nevéről Énóknak nevezte el.”
Amint azt már korábban állítottuk, MINDEN ember, Káin feleségét is beleértve, Ádám leszármazottaja. A fenti rész egyáltalán NEM állítja azt, hogy Káin Nód földjén talált volna magának feleséget. Kálvin János ezen verseket így kommentálta:
„A szövegkörnyezetből legvalószínűbben azt szűrhetjük le, hogy Káin már akkor nős volt, mielőtt megölte testvérét; mert ha nem így lenne, akkor Mózes utalt volna erre a házasságra valamilyen módon.”
(21)
Káin már akkor házas ember volt, MIELŐTT Nód földjére ment. Nem ott találta a feleségét, hanem ott „ismerte meg”, vagyis szexuális kapcsolatban volt vele."

Az idézetek Ken Ham munkájából valók.

65.+

Természetesen ZorróAszter, elnézést az elütésért!

RE: 65. maiman
2012. 04. 17. 11:57

"MINDEN ember, Káin feleségét is beleértve, Ádám leszármazottaja. A fenti rész egyáltalán NEM állítja azt, hogy Káin Nód földjén talált volna magának feleséget."

A dilemmámat és az erkölcsi vívódásomat a válaszod sem oldja fel. Ha Káin felesége Ádám leszármazottja volt, akkor az vérfertőző kapcsolat volt.

67. aLEx

Igen, egyetértünk, az.

Nem kevés fejtörést okozott nekem is, és már régóta!

Ugyanabból:

"A feleség
Ha csak a Szentírásból dolgozunk, minden személyes elfogultságot és más Biblián kívüli feltételezést félretéve, akkor nyilvánvaló, hogy az első generáció idejében
(13)
a fiútestvéreknek a saját lánytestvérüket kellett feleségül venniük, különben nem lehetett volna több generáció.
Nem tudjuk, hogy Káin mikor nősült meg, sem egyéb részletet sem ismerünk más házasságokról és gyermekekről, de azt biztosan állíthatjuk, hogy Káin felesége vagy az egyik lánytestvére, vagy az egyik közeli rokona volt

ELLENVETÉSEK:

Isten törvényei
Sokan azonnal elutasítják azt a következtetést, hogy Ádám és Éva fiai és leányai összeházasodhattak a testvér-testvérrel való házasságának tiltására hivatkozva. Vannak, akik azt mondják, hogy a rokoni házasság ki van zárva. Tulajdonképpen, ha tágabb értelembe vesszük, ha nem a rokonoddal házasodsz össze, akkor nem ember lesz a társad! Egy feleség rokoni kapcsolatban áll a férjével már házasságkötésük előtt, mivel MINDEN ember Ádám és Éva leszármazottja – mindnyájan egy vérből valók vagyunk. A közeli rokonok házasságát tiltó törvény csak Mózes idejében adatott (3 Mózes 18-20). Feltéve, hogy a házasság
(14)
a férfi és a nő közt egész életen át tartó kapcsolat (az 1 Mózes 1 és 2 alapján), akkor nem történt engedetlenség Isten eredeti törvényét illetően (Mózes előtt), amikor közeli rokonok (még fiú és lánytestvérek is) összeházasodtak.
Jól tudjuk, hogy például Ábrahám a féltestvérével (1 Mózes 20,21) házasodott össze. Isten törvénye megtiltja az ilyen házasságokat , de csak közel 400 évvel később – Mózes idejében."

RE: RE: 65. maiman
2012. 04. 17. 11:57

A gondolatomat tovább folytatva a vérfertőző eredet csak akkor kizárt, ha a másik gondolatot fogadjuk el, hogy Káin Édentől keletre talált magának feleséget.

"Káin akkor talált feleséget magának, amikor Nód földjére ment. Így arra a következtetésre jutottak, hogy a földön egy másik emberi fajnak is léteznie kellett, ahonnan Káin felesége származott, és akik nem Ádám leszármazottai voltak."

Ezt a kérdést ZorróAszter szellemében úgy fogalmaztam meg, hogy:
"Vajon lehetséges, hogy egyetlen emberpártól származunk? Vagy ha ezt elvetjük, akkor - ZorróAszter szavaival élve - "embernek nem tekinthető" nőstény volt az anyánk?"

Ez így illik bele ZorróAszter gondolatmenetébe: "Ádám és Éva talán az emberek közül az első öntudatra ébredteket szimbolizálja, akik tudatukkal kiemelkedtek a tudat nélküli, ebből a szempontból még embernek nem tekinthető fajtársaik közül." Vagyis lehettek még fajtársaink, akik minden másban emberek voltak, kivéve az öntudatra ébredés kérdését. Azaz Káin (és a többi utód) ezen a vonalon szaporodhatott tovább vérfertőzés nélkül.

Az erkölcsi dilemma másik feloldása egyértelműen csak az lehet, ha a vallás a vérfertőzés bűne alól ad feloldást. Erről azonban nincs tudomásom.

Maiman, ennyi erővel a Piroska és a farkas történetét is kielemezhetnénk, hogyan tudta utánozni a nagyanyó hangját. Azzal, hogy felvette a szemüvegét, Piroska szentül hitte, hogy a nagyanyja, aztán amikor felvágták a hasát, épen és sértetlenül ugrott ki a nagyi: na most problémázzunk el azon, hogy volt-e rajta harapásnyom, vagy még csak nyálas se lett.

Pedig a meséknek is van szimbólumrendszere és archetipusa.
Az Ádám Éva történet is merő szimbólum, mese, sőt tanmese. Hogy élt volna 900 évig. Az őseink negyedannyi ideig éltek mint mi, - csak napjainkra vált általánossá a hosszú öregkor - ennek a 900 évnek mintegy a tizede.

Tehát Maiman - ne bizonyítékként tálald a mesét.

A homo sapiens már éppolyan ember volt, mint a mai ember, művészi érzékkel megáldva, de iszonyú harcokat vívva a természettel, az állatokkal, a fennmaradásért és az élelemért, miközben a harc és a munka közben egyre fejlettebb lett a tudata. Bűnös volt, ha a fennmaradásért megölte egy másik horda tagját? Netán állatkínzásért lehetne felelősségre vonni, ahogy elbánt egy mamuttal - a farkaséhes társaival?

Ugyan kérem.

Én könnyebben elhiszem Dänikennek, hogy ufós mutáció következtében vált a félig állat főemlősből gondolkodó ember, mint a gyerekes Ádám - Éva történetet, ami minden előzmény nélkül egy homo sapiens emberpárt dob a felszínre, 6000 évvel ezelőtt - és a 40000 évvel ezelőtt élt barlangfestőket, vagy a neandervölgyieket hová tegyük?

Egyáltalán az eltelt 4,5 milliárd évet?

55. purim 2012. 04. 17. 9:10

""Ádám százharminc éves volt, mikor fiút nemzett, magához hasonlót; a maga képmására, és nevezte Sétnek. Sét születése után nyolcszáz évig élt, és még nemzett fiakat és leányokat..."
Tehát messze nem egyedi a kaini vérvonal. Több száz közvetlen utóda lehetett elvben Ádámnak..."

Kedves Purim!

Igen lehetett, mint ahogy az is lehet, hogy azok kihaltak, és minden mai ember KIZÁRÓLAG Káin leszármazottja.

Amit egyébként én nem állítottam, csak azt, hogy:
- szemlátomást mindenki menekül ez elől a nyilvánvaló gondolat elől, pedig akár elgondolkodtató is lehetne
- a Biblia szerint legalábbis csörgedezik bennünk némi káini vér, de az emberek még ez elől az enyhe megfogalmazás elől is menekülnek
- az egyház se rohan hogy értelmezhesse ezt az epizódot

Én egyébként ezt írtam:
"Ádám és Éva talán az emberek közül az első öntudatra ébredteket szimbolizálja, akik tudatukkal kiemelkedtek a tudat nélküli, ebből a szempontból még embernek nem tekinthető fajtársaik közül.

És ezzel felelősek lettek tetteikért. A belátható és beláthatatlan következményekért egyaránt."

Gondoltam, csak észreveszi, hogy ez nem tipikusan a keresztény teológia értelmezése.

RE: 68. maiman
2012. 04. 17. 12:33

Látom, hogy megértetted a dilemmámat, sőt ez neked is dilemmád.
"Tulajdonképpen, ha tágabb értelembe vesszük, ha nem a rokonoddal házasodsz össze, akkor nem ember lesz a társad!" Ez is érdekes gondolat.

"A közeli rokonok házasságát tiltó törvény csak Mózes idejében adatott (3 Mózes 18-20)."
Érdemes összehasonlítást tenni a legközelebbi "rokonainkkal", az emberszabású majmokkal. Az állatvilágban is létezik mechanizmus a vérfertőzés (a belterjesség) valamilyen szintű kizárására. Ilyen például az, hogy a gorilláknál (ahol csak egyetlen ivarérett hím párosodik) a hím utódok hagyják el a családot. A csimpánzoknál és a bonobóknál (törpecsimpánzoknál), ahol minden hím párosodhat elvileg bármelyik nősténnyel, a nőstény utódok hagyják el a falkát. Azaz a különnemű testvér egyedek kapcsolata kizárt.

Ezzel azt akarom mondani, hogy a szememben nem pusztán az isteni törvényeknek való megfelelésről van szó, mert az isteni törvényeknek is volt bizonyos természettudományos alapja. A természeti törvények Mózes törvényeinél sokkal erősebbek és ősibbek, mondhatnám örök érvényűek.

"A dilemmámat és az erkölcsi vívódásomat a válaszod sem oldja fel. Ha Káin felesége Ádám leszármazottja volt, akkor az vérfertőző kapcsolat volt."

Nem volt se Ádám, se Éva - olyan formában, ahogy az a mese tálalja. A luftballonban lévő levegőről vitázunk - tok.

Ma már komoly vallásfilozófusok is nagyon szépen levezetik, hogy nem másról, mint kitalált szimbólumról van szó. Pl. Borberitz Péter.

56. Kokó 2012. 04. 17. 9:18

Kedves Kokó!

Persze sokkal egyszerűbb lett volna, ha már Ádám feltalálja a relativitás elméletet, a tranzisztort, majd a számítógépet. De sajnos az emberiség fejlődése természetszerűleg lépésről lépésre történt.

Ennek kiinduló lépése volt, amikor még vallás, teológia, filozófia, tudomány, művészet még nem vált külön.

Így aztán akár szeretjük, akár nem, Mózes nélkül Einstein sincs.

RE: 70. Osszián
2012. 04. 17. 12:57

"Az Ádám Éva történet is merő szimbólum, mese, sőt tanmese."
Ezt értem. De a természeti törvények egyáltalán nem szimbólumok.
Engem az a kérdés érdekel, hogy a vallás (a teológia tudomány) hogyan próbálja a természeti törvényeket megmagyarázni az egy emberpárból való származtatás kérdésében.

Kicsit hasonló dologról van szó, mint a tyúk és a tojás problémája.

69. aLEx
2012. 04. 17. 12:42

"Ezt a kérdést ZorróAszter szellemében úgy fogalmaztam meg, hogy:
"Vajon lehetséges, hogy egyetlen emberpártól származunk? Vagy ha ezt elvetjük, akkor - ZorróAszter szavaival élve - "embernek nem tekinthető" nőstény volt az anyánk?"

Ez így illik bele ZorróAszter gondolatmenetébe: "Ádám és Éva talán az emberek közül az első öntudatra ébredteket szimbolizálja, akik tudatukkal kiemelkedtek a tudat nélküli, ebből a szempontból még embernek nem tekinthető fajtársaik közül." Vagyis lehettek még fajtársaink, akik minden másban emberek voltak, kivéve az öntudatra ébredés kérdését. Azaz Káin (és a többi utód) ezen a vonalon szaporodhatott tovább vérfertőzés nélkül."

Nos, érdekes felvetés.
Egy - lehetséges - magyarázat, nem tudom, meggyőző-e...

"Számos szkeptikus szerint ahhoz, hogy Káin feleséget tudjon magának keresni, más emberi „fajoknak” is kellet élnie a földön, akik nem Ádám és Éva leszármazottai voltak. Sok embernek ez a kérdés jelenti az akadályt abban, hogy elfogadják a Teremtést és azt az állítást, hogy a történelem kezdetén csak egy férfi és egy nő volt. A Biblia védelmezőinek rá kell tudni mutatniuk arra, hogy minden ember egy férfitől és egy nőtől (Ádám és Éva) származik.
.....................................................................................................................................................................
Az Első Ember
„Ahogyan tehát egy ember által jött a bűn a világba, és a bűn által a halál, úgy minden emberre átterjedt a halál azáltal, hogy mindenki vétkezett.” (Róma 5,12)
Az 1 Korinthus 15,45-ben olvashatjuk, hogy Ádám volt az „első ember”. Isten nem azzal kezdte tehát, hogy egyből egy emberi „fajt” alkotott.
A Biblia világosan mondja, hogy CSAKIS Ádám leszármazottai lehetnek megváltva. A Róma 5 arról tanít, hogy mindnyájan vétkeztünk, mert Ádám vétkezett. A halál, ami Ádám engedetlenségének a következménye, szintén kihat minden egyes leszármazottra.
Mivel Ádám az emberiség feje volt, amikor „elbukott” mi is, akik belőle fogantattunk, szintén „elbuktunk”. Mindnyájan Istentől elválasztott állapotba kerültünk. A bűn végső következménye az Istentől való örök elválasztottság. A jó hír azonban az, hogy van egy út, mely visszavezet Istenhez!
Mivel a bűn és a halál egy ember (Ádám) miatt származott át mindannyiunkra, akik az emberi fajhoz tartozunk,
(6) ezért szükségünk volt egy olyan bűn nélküli Emberre, aki visszájára tudta fordítani a folyamatot, s ki tudta egyenlíteni a bűnért járó büntetést és az ebből fakadó halál követelését. Ám a Biblia azt mondja, hogy „mindenki vétkezett” (Róma 3,23). Hol találunk akkor hát ilyen embert? Mi akkor a megoldás?

Az Utolsó Ádám
Isten biztosított megoldást – egy olyan útat, amely képes kivezetni az embert nyomorult állapotából. Pál, az 1 Korinthus 15-ben azt írja, hogy Isten gondoskodott egy második Ádámról! Az Isten Fia emberré lett – tökéletes, bűn nélküli Emberré – aki fajrokon! Azért hívják „utolsó Ádámnak” (1 Korinthus 15,45), mert elfoglalta az első Ádám helyét. Ő lett az új fő és mivel bűntelen volt, képes volt kifizetni a bűn árát:
.....................................................................................................................................................................

(9)
Az első nő
Az 1 Mózes 3,20-ban azt olvashatjuk: „Az ember Évának nevezte el a feleségét, mert ő lett az anyja minden élőnek.” Más szóval, minden ember, Ádám kivételével, Éva leszármazottja - Ő volt az első nő.
Éva Ádám oldalából teremtetett (1 Mózes 2,21-24) – ez egy különleges esemény volt. Az Új Szövetségben Jézus (Máté 19,4-6) és Pál (Efézus 5,31) ezt az egyszeri történelmi eseményt adja meg egy férfi és egy nő házasságának alapjaként.
Emellett az 1 Mózes 2,20-ban azt olvashatjuk, hogy Ádám végignézte az állatokat, és nem talált magához illő segítőtársat – nem volt senki hozzá hasonló."

Még egyszer, kiemelés tőlem: " Ádám végignézte az állatokat, és nem talált magához illő segítőtársat – nem volt senki hozzá hasonló."

Nos, kedves aLEx, a következtetés levonása rád marad...

60. aLEx 2012. 04. 17. 9:59

"De még mindig ott a kérdés, hogy ki volt a szerzője Júdás Evangéliumának? Hiszen Júdás nem lehetett..."

Feltehetően a kb. 36 evangéliumból egyiket sem az írta, akinek a neve a címben szerpel.

Az evangéliumok egy vallásos műfaj volt, ami a korai keresztények írásbeliség igényét elégítette ki.

Nem lehet tudni, ki kezdte el lejegyezni a gyülekezete ismereteit Jézusról, de feltehetően annak a nevét írta a művére, akiről a gyülekezet származtatta magát. Akár helyesen, akár tévesen.

Lehet, hogy például a Tamás evangéliumnak annyi a köze a tamáskodó szenthez, hogy a szerző úgy hallotta, a gyülekezet alapítója valahol hallotta Szent Tamás egyik beszédét, és ott tért meg.

A Judás evangéliumon gnosztikus filizófiai hatások látszanak. Feltehetően egyiptomi eredetű. esetleg alexandriai.

72. aLEx
2012. 04. 17. 13:01

Na ezt jól látod.

A természeti népeknél, a nomád, vagy félnomád törzseknél, nagycsaládoknál KÖTELEZŐ volt az exogámia.
És ők a természet törvényét követték.

7...Naná, hogy átsiklottam....amit ott ír, az egy másik axioma-rendszer......és nem keverhető!

Virág elvtárs s.k.

70. Osszián

Szia Ossi, mint aLEx-nek írtam, én nem vonok konzekvenciát.

Én csupán néhány idézetet tettem be, melyekkel nem bizonyítok semmit, ellenkezőleg!!!
Mindenki maga dönt arról, miben, kiben s kinek hisz!!
Általam idézett munka egy töredéke a témában föllelhetőknek. Annyit megér mindenképp,
hogy elbeszélgessünk róla....
Pont Te ne tudnád, a dokumentarista?!

Erich von Däniken-ről még majd beszélhetünk, hátha Istenek ivadékai vagyunk...:-)))

47. Ajánlott olvasmány: Júdás Evangéliuma a Tchacos-kódex alapján Rudolph Kaiser, Marvin Meyer, Gregor Wurst gondozásában. Geographia Kiadó, 2006.

Találsz hozzá bírálatot mélykatolikus szempontból a neten. De amúgy teljesen logikus a dolog. ha volt Isteni Terv az ősbűnbe esett ember megváltására, akkor a halál >feltámadás>megváltás folyamatában aktívan közreműködő iskaritóti Júdás apostol szükségszerűen pozitív figura.

47. Ajánlott olvasmány: Júdás Evangéliuma a Tchacos-kódex alapján Rudolph Kaiser, Marvin Meyer, Gregor Wurst gondozásában. Geographia Kiadó, 2006.

Találsz hozzá bírálatot mélykatolikus szempontból a neten. De amúgy teljesen logikus a dolog. ha volt Isteni Terv az ősbűnbe esett ember megváltására, akkor a halál >feltámadás>megváltás folyamatában aktívan közreműködő iskaritóti Júdás apostol szükségszerűen pozitív figura.

RE: 76. maiman
2012. 04. 17. 13:10

Igen, az eredeti vallási idézetekből levonható következtetések egyértelműek. Engem azért jobban érdekelnének a teológia tudomány mai nézetei az emberiség vérfertőző eredetére vonatkozóan.

RE: 77. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 17. 13:13

"Feltehetően a kb. 36 evangéliumból egyiket sem az írta, akinek a neve a címben szerpel."
Valószínűleg igazad van.
Érdekes dolgokat lehet tanulni a blogbejegyzéseidből.
(Elnézést, önkéntelenül is átcsúsztam a tegeződésbe! Remélem nem baj!)

84. aLEx 2012. 04. 17. 14:00

>Remélem nem baj!

Persze hogy nem. Nyugodtan.

RE: 78. Osszián
2012. 04. 17. 13:14

"A természeti népeknél, a nomád, vagy félnomád törzseknél, nagycsaládoknál KÖTELEZŐ volt az exogámia.
És ők a természet törvényét követték."

Egészen bizonyos, hogy az ősember is természeti nép volt, azok a népek is, amelyeknél a zsidó, illetve később a keresztény kultúra kialakult. Meggyőződésem, hogy minden nép a saját vallásában az addigra kialakult és a természet törvényének megfelelő legkorszerűbb ismereteit foglalta össze.

A vallás tehát abban a pillanatban, amikor tiltotta a rokonok közti házasságot, a vérfertőzés tilalmát fogalmazta meg. A saját ősidőkből származó mondáival mint az első emberpár története viszont nem tudott mit kezdeni. Ezeket a mondákat mi felfoghatjuk szimbolikus értelemben, de a problémát nem.

Olyan, mintha a kérdésre, hogy miért nem házasodhatok a saját lánytestvéremmel, azt válaszolnák, hogy : "Csak. Mert azt mondta Mózes." És Mózes előtt természetesen létezhetett a testvérházasság, mert Mózes még nem vezette be az "újítását".

RE: 85. ZorróAszter (szerkesztő)
2012. 04. 17. 14:13

OK, kösz! De remélem, a tegeződés akkor kölcsönös!

64. Fannyvár 2012. 04. 17. 11:36
65. maiman 2012. 04. 17. 11:57

Kedves Fanny és Maiman!

Köszi szépen.

79. Virág elvtárs s.k. 2012. 04. 17. 13:22

>Naná, hogy átsiklottam....amit ott ír, az egy másik axioma-rendszer......és nem keverhető!

Kedves Virág elvtárs!

Ezzel azt mondja, hogy aki nem fogadja el teljes egészében a Tórát igaznak és hitelesnek, annak nem is mondhat semmit érvényesen?

81. medve1942 2012. 04. 17. 13:25

"De amúgy teljesen logikus a dolog. ha volt Isteni Terv az ősbűnbe esett ember megváltására, akkor a halál >feltámadás>megváltás folyamatában aktívan közreműködő iskaritóti Júdás apostol szükségszerűen pozitív figura."

Kedves Medve!

Abból, hogy Isten mindenttudó, nem következik, hogy nincs szabad akarat.

És abból, hogy van bűn és gonoszság, abból nem következik, hogy ez Isten akarata lenne.

Judás árulása és a keresztrefeszítés között van oksági kapcsolat, de nem mondható ki, hogy emiatt tulajdonképpen Judásnak köszönhetik a keresztények a megváltást.

Egyébként ha senki sem lett volna bűnös az emberiség történetében, akkor megváltásra nem is lenne szükség.

És ha Judás nem árulta volna el Jézust, akkor persze az üdvtörténet is másként alakul, de a megváltás akkor is létrejött volna. Legfeljebb május elsején ünnepelnénk a feltámadást, és április elsején a munkát.

Judás szabad akaratából árulta el Jézust.

83. aLEx
2012. 04. 17. 13:57

"Igen, az eredeti vallási idézetekből levonható következtetések egyértelműek. Engem azért jobban érdekelnének a teológia tudomány mai nézetei az emberiség vérfertőző eredetére vonatkozóan."

Kedves aLEx, attól tartok, erre - ismervén az egyházak eléggé merev álláspontját - nehéz
lesz választ kapni.
Szándékosan egyházi, s nem vallástudományi nézeteket említek, remélem, érthető, miért...
Vallásfilozófusoktól - talán - hamarabb kapok választ, elég olvasni...
A hivatalos egyházi - urambocsá a Szentszéktől származó - nézetek, dogmák erre ma nem
adnak (nekem legalábbis hiteles) magyarázatot.

Most jó nyomon jársz, Alex.

Kellett vagy valami ősi tudás, vagy kultúrhéroszok tanítása, felvilágosítása, hogy ezek a népek tudják: a belterjesség árt a későbbi utódoknak, ezért friss vérrel kell keveredni. Mondom, nem csupán ajánlatos, de kötelező volt az exogámia - nyilván eleinknél is, amikor a (mai) délorosz sztyeppeken kolbászoltak.

De honnan jöttek a kultúrhéroszok? Honnan jött az indiánok közé (azték, maja, inka) a kultúrhérosz, aki fehér volt, szakállas (ellentétben az őslakosokkal) kecalkoatl, és aki rengeteg mindenre megtanította a népet a kukoricatermesztéstől a városok felépítéséig, a vérfertőzés elkerüléséig?

Honnan bújt ki földből a Kheopsz piramis és a Dél amerikai, valamint mezopotámiai zikkuratok sokasága, olyan építészmérnöki tudást feltételezve, amit a mai kor sem haladott még meg?

A nasca vonalak? a fantasztikus sziklaszobrok, amik egyik oldalról nézve szép fiatal férfiarcot mutatnak - a másik szemszögből ugyanaz a faragvány aggastyánt mutat? a kora ismeretlen, ahogy a Szfinxé.

Ami több kell hogy legyen 10000 évesnél.
Miért?
Mert hosszú-hosszú évezredek esőmosta függőleges eróziója mutatható ki rajta. Holott Egyiptomba kábé 8000 éve nincs eső - az egyiptomi katonái elhűlve nézték idegenben az esőt: jé, felülről folyik a Nílus.

Magyarázat?

Nincs. Megnyugtató pláne.

UFO-k? Vagy korábbi magasrendű civilizációk?

Judás szabad akaratából árulta el Jézust."

Amire semmi szükség nem volt - az egész még fikcin belül is röhej.

Ki volt, aki nem ismerte Jeruzsálemben Jézust? aki a tanítványaival és híveivel teljesen nyíltan grasszált le-fel Jeruzsálem utcáin, nagyon is közismert személyiség lett, kinézetre minden római katona felismeri, ne hülyéskedjünk már. akkor fogják el, amikor akarjákk, minek ehhez konkrétan Judás?
Még meg is kell csókolnia, hogy igen, ez a Jézus, nem a mellette álló Tamás, vagy Péter, vagy János. Nem is a Magdalai Mária, hanem ez a fehér lepelben öltözött szakállas manus, akit 1000-szer láttatok Jeruzsálem utcáin - na, nyissátok ki a szemeteket, ő kergette ki a templomból a kufárokat.
Gyerekes példabeszéd - lehet spirituális magyarázata, de az hajaz a korábbi zsidók bűnbak teóriájára.
Jézust mindenki ismerte, könnyű volt elfogni, Júdásra az égvilágon semmi szükség nem volt. Se a csókjára.

Itt megint a rosszhiszemű és rosszindulatú isten képe ugrik be - még jó, hogy nem kell nekem - aki elhatározza, hogy feláldozza egyfiát - na de a felelősséget másokra kenné. Júdásra, Pilátusra, a zsidó főpapokra.

Innen kiviláglik, hogy csak egy nagyon negatív istenségben mertek hinni a korabeliek.

Kedves Osszián!

Ha jól emlékszem, Pilátus zavargásoktól tartott, ha a nyílt utcán pláne tömegben, beszéd közben tartóztatná le Jézust.

Júdás a mindennapi árulásaink megtestesítője. Nem azért fordult szembe Jézussal, mert ártani akart , hanem, mert nem értette. Így téves következtetésekre jutott, manipulálhatóvá és megvásárolhatóvá lett. Nem ezt csináljuk ma is?

Szinte már irritál, hogy miért nem egyértelmű az emberiség számára Jézus élete. Jött megmutatni a valós énünket, és mi - az akkori mi - hitetlenségünkben, gőgünkben, hatalmi zavarodottságunkban lesátánoztuk, és keresztre feszítettük.
Nem ezt tesszük egymással és magunkkal, ma is?

Egész életemben távol tartottam magam a Bibliától, ettől a rettenetes istenképtől, a buzgó , ám hamis egyházi léttől, kellőképpen műveletlen is vagyok e legendáriumban, de, azt bizonyossággal érzem, hogy Jézus valódi , és szeretni jött, feltételek nélkül.
Egyszer csak megértjük. Az lesz a megváltás.

RE: 91. maiman
2012. 04. 17. 15:00

Korrekt válasz, el kell fogadjam!

Re 74,:
Aszter, tökéletesen igazad van...
Én csak arra akartam utalni, hogy épp ideje a vallást a maga helyén, a mesék kategóriájába sorolni, mert addig amíg ezeken vitázunk, addig is legalizálunk egy zsákutcát az emberi fejlődésben... A tudati, erkölcsi síkon.....
A manipuláció legmagasabb szintje a keresztény vallás, a létrejöttének az akkori szükségessége elég nyilvánvaló....
Mára viszont idejét múlta....
A "relativitáselmélet" meg éppen a vallás ellenére "jött létre"...:-))))

RE: 92. Osszián
2012. 04. 17. 15:08

"De honnan jöttek a kultúrhéroszok?"
Az állatoknál is kialakult olyan ösztönös magatartásforma, amely a belterjesség és a vérfertőzés ellen hat. Ennek nagyon egyszerű evolúciós okai lehettek. Kisebb eséllyel maradt életben olyan faj, amely nem volt olyan "egészséges". Mint említettem, a gorilláknál a hímek hagyják el a "családot", a csimpánzoknál a nőstények. Egészen biztos, hogy így volt ez a homo sapiens ősénél is. Ehhez tehát nem kellettek "kulturhéroszok", tudat sem kellett hozzá, mert ösztönös magatartásforma. Ez a magatartás rögződhetett abban is, hogy az ősemberek egyes csoportjai (hordái) minden bizonnyal egymás között nőnemű egyedeket cseréltek.

Az érdekes kérdés inkább az lehet, hogyan "tudatosult" ez a genetikusan az ösztönvilágban rögzült magatartásforma. Vagyis hogyan jelent meg az ősember hitvilágában, később pedig a vallásban.

Nem kellenek genetikus ismeretek ahhoz sem, hogy az ember ne csak ösztönösen cselekedjen, de észrevegye azt is, hogy milyen házasságokból születik egészségtelen vagy egyenesen "korcs" utód (elnézést a kifejezésért), fogyatékos gyermek. Valószínű, hogy az ősember ezt Isten csapásának értékelte, amivel valamiért büntette.

Persze ez már csak akkor jöhetett számításba, amikor már ismerték a fogantatás titkát, az összefüggést a szexuális aktus és a gyerekáldás között.

Az is érdekes kérdés, hogy a nagy világvallásokban az Isten hímnemű (kivéve, ahol nem). Ez a szememben feltételezi, hogy már valahogy a patriarchátus viszonyai tükröződnek ezekben a vallásokban. A matriarchális társadalmak termékenységistene minden bizonnyal nőnemű volt. Azaz a nagy világvallások kialakulásának időszaka már egybeesik a termelőerők egy olyan fejlettségi szintjével, amikor már többlettermék előállítása lehetséges volt, amely kisajátítás tárgyát képezhette és amely férfiágon öröklődött. Tehát itt már patriarchális társadalomról és patriarchális családról beszélhetünk, amelyben ismert az apa személye.

RE: 95. Nyírfa
2012. 04. 17. 16:55

Szép a hited. Valami ilyesmiben volna érdemes hinni!

99. aLEx

Köszi, ez jólesik. :-))))

97. Kokó 2012. 04. 17. 17:33

Kedves Kokó!

Mint már említettem, nem vagyok vallásos. De nem tudom a vallást egyszerűen ravasz emberek ravasz ötletének tartani mások leigázására.

Ennél a dolog sokkal bonyolultabb.

Most csak két dolgot említenék:
Egyrészt amióta az ember tudattal rendelkezik, elkezdte feldolgozni a világ jelenségeit. Mint egy csecsemő. Azt, ami a tudatát a világról betöltötte, azt ma úgy mondjuk, vallás. Más egyszerűen nem tölthette be. Akkor ez volt egyben mindaz, amit ma külön vallásnak, teológiának, filozófiának, világnézetnek, tudománynak, művészetnek, törvénynek, erkölcsnek nevezünk.

A vallás ma sem csak hit valami abszurdban:
Hanem egész felnőtt korig beidegződött hit, életmód, világnézet, politikai nézet, kultúra, erkölcs, stb.
Tökéletesen reális lehet akár még az a kép is, hogy egy ember nem hisz Istenben, de mégis mondjuk hívő protestáns, mert ebben a kultúrkörben él, a szülei járnak templomba, a szüleit megszólnák a faluban, ha ő nem járna, és ez a környezet a sajátja, és nem is vágyik más környezetbe, más emberek közé.

És akkor még egy ráadás: azért az a kor sincs olyan nagyon messze, amikor komoly tudományos könyvben még az szerepelt, hogy egyes madarak fák termései, hogy az egerek félredobott rongyokban spontán teremnek, és hogy a pestist a rossz levegő okozza. Viszont speciel nem ismerek vallást, ami tiltaná a relativitás elméletet.

83. aLEx 2012. 04. 17. 13:57

Kérésed parancs.

www.antikvarium.hu/ant/book.php

Ez a Kicsesbarlang című IV. századi szír keresztény gyűjtemény tartalmazza például azt a változatot, ami szerint Káin és Ábel egymás lány ikertestvérét kapta feleségül. De Káin a saját ikertestvérét, Lebudát akarta feleségül Kelimath helyett. Ezért ölte meg Ábelt.

Sajna az én példányom valahol a kupleráj mélyén van eltemetve, de ha megtalálom, megnézem a jegyzetet,honnan származik ez a variáció. Feltehetően a Széth Nephtisz Ozirisz Izisz történet lehet az alapja.

Csak ámulok, hogy mi mindent tudtok! Szinte mindenre van válasz.

Ha nem látjuk, hogy a 'vallás' ( hiedelem) mindig IS (!) valamiféle hatalmi erő kifejezése miatt 'jelent' meg az emberiség (!) törekvésében ! ( állatoknál van Ilyen ? )

A relativitás hogy jön a vallás realizálásához, hiszen mintha időben eltérő tudatosításról lenne szó !

A vallás, mint hatalom jelenik meg - gondoljuk meg, minden szinten, és időben - ( és ennek az 'irodalma' - eltérően az egyes konkrét esetekben - az alapját jelenti ) ( hasonlóan a modern világ pártjaihoz ) és nem a szegényebb rétegek támogatásában jeleskedik a történelmi ismeretek szerint.

Az 'irodalom' ellentmondásait a tényleges természeti törvények alapján - összefüggéseit reálisan szemlélve tisztába tenni - nem lehet 'tisztázni', mivel a való élettől elrugaszkodott hiedelmek sorozatáról van szó ez esetben. A teológia által elfogadott tények vizsgálata világossá teszi, hogy lassan, nagyon lassan igazítják a megismert való világhoz téziseiket ( újabban az evolúció IS bizonyos vonatkozásban elfogadottá vált ), ami arra utal, hogy - nagy valószínűséggel - az emberiség utolsó percében nagy megközelítéssel a valóság IS megjelenik a vallás téziseiben !

'Aszter, ez benne a paradoxon. Mármint az emberben...
Már azért, nem csak ébredező tudata van az embereknek, messze nem....
Ami akkor természetes volt, az emberiség hajnalán, az most egy "kicsit" anakronisztikusnak tűnik. Olyan mintha az égzengés jelenségét most is azzal magyaráznánk, mint tízezer éve, mikor a törzsfőnök meg a varázsló összevitatkozott, hogy az ősök melyik szelleme veri a dobot odafenn...
Egyébként meg Kepler, Galilei, Brunó megvádolásának elmaradása lehet hogy előre hozta volna a relativitáselméletet is...Az biztos hogy nem támogatta a létrejöttét...

Ki akarjátok bogozni, hogy ki kitől származik ( több részlettel egyetemben ez sem volt a korábbi 'írók' gondolat világának homlokterében ) a mese szerint, de azért eléggé ellentmondásos - a genetikai ismereteinkkel összevetésben -, hogy a származásunk ( már az 'emberiség' ) egy tőről fakad ( nevezetese Ádám ) !

Kedves Relatív!

Mint korábban is mondtam, szerintem a vallás nem egyszerűen istenhit. Funcióinak egy része igényli a fanatikus ragaszkodást a hittételek igazságához. Más funkciói nem, vagy nem annyira.

Például a valláserkölcs alapja az isteni törvények. De milyen erkölcs lenne szilárd origo nélkül? Ha széles körben az a felfogás érvényesülne, hogy ha Isten nincs, akkor isteni törvények sincsenek.

Például vajon hány százalék minden erkölcs nélküli embert viselne el a társadalom?

Vagy mindenki, aki elállna a valláserkölcstől, rögtön automatikusan behelyettesítené "Isten akarata" helyett "Az Emberiség Üdvé"-t, és minden megy tovább mintha mi sem történt volna?

Kedves Kokó!

A katolikus egyház, felső klérus messze nem volt annyira és általánosan tudományellenes, mint azt sokan gondolják.

Az a korszak, amikor tudósokat, filozófusokat itéltek mágjára, az inkább a reformáció miatti idegesség korszaka volt, mint tudományellenességé. Amikor az egyházat olyan támadások érték, hogy idegesen és ijedten reagált olyan próbálkozásokra, amikre se korábban, sem azután nem.

Kopernikusznak és Galileinek is magas egyházi pártfogói voltak.

A tudomány legjelesebb művelői között ma is mintha többségben lennének a vallásosak.

Kedves ZorróAszter !

Engedd meg, hogy a hithez kötött valamiféle erkölcsöt ne keverjük az emberiség értelmére épülő emberi erkölcs fogalmával ! ( már az egyes hit-élethez köthető eltérések okán sem ) Nehogy már az emberiség által elfogadott erkölcsi kritériumok egy vallás dogmáihoz köthetőek lennének. Ennek egyébként ellentmond a vallásos emberek ( ma IS jeles személyiségek lehetnek példák erre ) mindenféle erkölccsel ütköző tettei. Az ismert világégést előidézők IS a vallás alapján tevékenykedtek.

Az emberre jellemző alapvető erkölcsi érzéket a valláshoz kapcsolni - szerintem erős tévedés. A most rendre kimondottan befeketítésekkel teli múltbeli időkben sokkal több erkölcsös ( erkölcsi keretek szerint élő ) ember élte életét mint a vallást erősen támogató jelen időben !

Az álarc nem jelenti azt, hogy arc nem létezik. A képmutatás is inkább azt mutatja, hogy létezik kép, amit lehet mutatni. :o)

A valláserkölcs számomra persze emberi erkölcs, amelyik viszont Istentől kér és kap megerősítést. Filozófiai és lélektani megerősítést.

Én is sok embert ismertem, akik azt mondták, hogy nem vallásosak, de a tízparancsolatot tiszteletben tartják.

Ez azonban rendszerint gumirozott erkölcs. Nincs mögötte a kemény lélektani megerősítés.

Az emberiség üdve sosem üt akkorát, mint egy felháborodott Isten.
Legalábbis jóval kevesebben félnek az előbbitől, mint utóbbitól.

Szép. De Noé kinek a leszármazottja volt? Merthogy onnantól előlről kezdődött az egész.

Hát Káin? Nem ezt mondom mióta?

:o)

96. aLEx
2012. 04. 17. 17:08

"RE: 91. maiman
2012. 04. 17. 15:00

Korrekt válasz, el kell fogadjam!"

Köszönöm.

Kedves Zorró! Engedd meg, hogy a téma miatt belinkeljek egy hosszú részletet egy kb. tíz éve írt, de végül kiadatlan írásomból (Erosz istentől az Eros-Centerig)... Remélem befér, és nem lesz unalmas...

Robert Graves szívesen foglalkozott vallástörténettel és mítoszokkal is. A héber mítoszok, pontosabban az első bibliai könyv, a Teremtés feldolgozásában Ralph (Rafael) Patai, a kiváló zsidó kulturális folyóiratot szerkesztő Patai József fia volt a segítségére. Nálunk is ismert könyvükben hivatkoznak egy középkori etióp történetre arról, hogy Ádámot Számmáél, a bukott angyal világosította fel, megmutatva, hogy is kell a gyakorlatban megoldani a „sokasodást és szaporodást”. Persze, csak a bukott angyalok alkalmasak ilyesmire, mert igazi angyalnak nincs neme. Emiatt aztán számukra nem is olyan nehéz angyalnak lenni.

A Teremtés Könyvének kétezer éves zsidó magyarázata (Genesis Rabbi) szerint sem Éva/Havva volt az első némber. „Isten akkor megformálta Lilithet, az első asszonyt; ugyanúgy alkotta meg, mint Ádámot, de tiszta por helyett szennyet és üledéket használt... Ádám és Lilith sehogy sem fért össze, mert amikor Ádám közösülni kívánt vele, Lilith sértőnek találta, hogy ő legyen alul... Ádám erőszakkal próbálta kényszeríteni – erre Lilith... elhagyta Ádámot” (Terényi István fordítása). Igaza is volt, Ádám elég bunkó módon viselkedett. De kitől tanult volna, szegény? Hiszen talán még köldöke se volt, nemhogy szexuális tanácsadója. Lilith viszont, mint amolyan rafinált démon, fárasztónak és unalmasnak találta azt a testhelyzetet, amelyet a Csendes-óceán kis szigeteinek lányai némi megvetéssel – és biztosan nem véletlenül – misszionárius-póznak neveztek.

Lilith őse egy sumer – sumér, sumír, szumír, sokféleképpen írják át – démon lehetett, Lila, a szelek éjjel kísértő, faodúban lakó leánya, aki ráfekszik az alvó férfira. Megnyomja, ahogy a boszorkányokról állították valaha. Lilith ugyanis egyenrangúnak érezte magát – ő is földből vétetett –, Éva/Havva viszont amolyan férfifüggelék volt, csont Ádám csontjából, habár „minden élő anyja”. És itt van valami különös összefüggés. Sumerban, az első civilizált országban a nyilat, a bordát és az életet jelentő szó egyaránt ti. Mivel a Biblia számos sumer hagyományt őriz, lehet, hogy Éva előképe Ninti, a szülő sumer nők segítője, neve szerint egyben a Borda Úrnője.

A paradicsomi állapot nem sokáig tartott. James Ussher dublini ír püspök 1650 körül kiszámolta, hogy a biblia adatai szerint a teremtés művének első napja pontosan Krisztus születése előtt 4004. október 23-ára esett, és november 10-én már ki is zavarták Ádámot és Évát a Kertből. Ussher egyik tudós cambridge-i kortársa arra a következtetésre jutott, hogy inkább az embert teremtették október 23-án. Mindegy. Ádáméknak ebben az esetben is csak bő két hét maradt arra, hogy élvezzék az Édenkert ártatlan örömeit. Jött a büntetés. Az eredetileg rövid krokodillábakkal rendelkező kígyó a bűnbeesés óta kénytelen hason csúszni. Ádám arca verejtékével dolgozik, Éva pedig fájdalommal szüli gyermekét. (A lábakkal rendelkező kígyó mintaképe az kurtalábú sárkány volt, amelyet domború, mázas téglából kirakva Babilón főútvonalának falain bőségesen láthattak az Ótestamentum végleges szövegének megfogalmazói.)

Évát azonban mellékbüntetés is sújtotta, ám ennek észrevételéhez egészségügyi és teológiai kérdésekben egyaránt járatos asszonyra volt szükség. Bingeni Hildegárd, a látomásokat hozó migrénjeiről, ma is olykor játszott egyházi zeneműveiről és természetgyógyászati írásairól egyaránt ismert XII. századi apáca fejtette ki, hogy Éva utódait, a nőket minden hónapban utóléri a büntetés. „Vérük tisztulásának” napjaiban fáj a fejük, szédülnek, ingerlékenyek, és egyáltalán, pocsékul érzik magukat. Mindez nem volna így, ha Éva nem hallgatott volna a kísértő gonosz szellem szavaira. Még szerencse, hogy az orgazmus élménye, amelyet szintén Hildegárd írt le először orvosi pontossággal, némileg kárpótolja őket szenvedéseikért.

Magát Évát egyébként nem kellett félteni. Neki is volt valakije.

Ha Ádámnak felróható, hogy egy laza erkölcsű nővel kötött ismeretséget Éva előtt, Éva sem válogatta meg, kivel bújik a bozótba abból az alkalomból, hogy felvilágosult lett. "Számmáél, az angyal, az álnok kígyó... bement Havvához, és az terhes lett, és megszülte Kájint. ...Azután Ádám megismerte asszonyát, és az megszülte Ádámtól Hevelt [Ábelt]" – mondja egy zsidó legenda. Szép kis család... Az már csak hab a tortán, hogy mind Káin/Kájin, mind Ábel/Hevel saját iker lánytestvérüket vették feleségül, és a nevezetes testvérgyilkosság is a lányok miatt esett! Merthogy Ábelnek két lánytestvére is született, és ezt Káin igazságtalannak érezte.

Ez a héber legendaváltozat. A szír (azaz szemita, de keresztény, és némileg zsidóellenes) Kincsesbarlang című rövid Biblia-változat szerzője azonban másképp tudta:

„Éva teherbe esett, majd megszülte Káint és vele együtt húgát, Kelímatot. Amint fölcseperedtek a gyerekek, így szólt Ádám Évához: Káin vegye feleségül Kelímatot, aki Ábellel együtt született, Ábel pedig vegye feleségül Lebúdát, aki Káinnal együtt született! Káin azonban így szólt anyjához, Évához: Én a húgomat – a saját ikertestvéremet – veszem feleségül, s Ádám is vegye feleségül a saját húgát! Ez pedig azért történt, mert Lebúda szép volt” (Ormos István fordítása). Még a neve is szépet jelentett. Így aztán a Sátán elérte, hogy a féltékeny Káin (az ő nevébe a féltékenységet jelentő szót érezték bele a rabbik) a jámbor Ábelre támadt, és a legelső gyilkossá lett.

Azért ettől még lehettek Káinnak gyermekei, fiai és lányai. Az utóbbiak bizony éktelen nagy ribancok valának, legalábbis a késő ókori szír keresztény felfogás szerint. Ádám halála után feltűntek ugyanis az első hangszerkészítők, akik a Sátán tanítványai voltak .A citera és cintányér meg a dob hatására „nőttön nőtt Káin fiainak szemérmetlensége és paráznasága... Szemérmetlenül kergették az asszonyok a férfiakat [!!!], s úgy egyesültek egymással, akár egy vad csordában, nyíltan és szemérmetlenül egymás előtt paráználkodtak. Két, sőt három férfi ugrott egy asszonyra... Az apák és fiak meggyalázták anyjukat és húgaikat... A Sátán volt ennek a tábornak a vezetője...” Ádámnak volt egy harmadik, derék fia, Sét, hasonlóképp derék Ádám-unokákkal, ám ők is, „alig pillantották meg Káin lányait, akik felettébb szép megjelenésűek és szemérmetlenségükben fedetlenek voltak, azon nyomban felizzott bennük a vágy tüze... Sét fiai tehát pusztulásba vitték lelküket a Káin lányaival való paráználkodásban...” Láthatta ebből minden szír keresztény, hogy a női szépség és az általa kiváltott indulat vagy vágy magától az Ördögtől való, és nemhogy Sétnek, de még az Égnek a fiait is bűnre csábítja. Viszont az olyan kiváló ősatya, mint a bárkaépítésre kiválasztott Noé, „ötszáz évig megőrizte magát szüzességben”. (Ebből csak az első hetven-nyolcvan év nehéz, mondanák a mai, cinikus férfinépek.)

A Kincsesbarlang bizony nem egyszerűen keresztény szellemű, hanem egyenesen a sivatagba vonult aszkéta szentekre jellemző értelmezése volt az Ótestamentumnak. Hogy aztán a jámbor szerző önsanyargatás közben hol szerzett ilyen pontos ismereteket a group sexről, nem tudjuk.

És ezeken a történeteken komoly tudós emberek vitatkoznak, elemzik, és állítanak fel elméleteket...
Ha az összes valószerűtlen, a mai ismereteink szerinti lehetetlenséget kirostálnánk, nem is maradna semmi...:-)))

110, : Aszter.
Én a gyermekeimnek soha nem hivatkoztam a "kőtáblákra" hanem egyszerűen azt mondtam, hogy nem szabad lopni, sem ölni... Nem fenyegettem semmiféle szakállas öregúr bosszújával, sem kárhozattal, és egyik sem gyilkos, és tolvaj sem...

A Kincsesbarlanghoz visszatérve, persze, én se találom a saját példányomat, pedig szépen ott lapult az ugariti eposzok és Jpsephus Flavius Appión ellen című vitairata mellett, hiszen az "ántivilág" könyvárai mellett nem volt gond az egész vallástörténeti sorozatot megvenni. Viszont elmesélek egy történetet a 80-as évekből, amikor az említett Prometheusz Könyvek sorozat megjelent. A (kerületi?) MSZMP-vezetés behívta a kiadó igazgatóját, hogy hogyan képzeli azt, hogy megjelentet vagy húsz különböző vallásos könyvet a "antiklerikális irányultságú" országban. Régi magyar vallásos ráolvasásoktól a maja-kicse indiánok Popol Vuhjáig tényleg minden volt a sorozatban... De a jó pártbürokraták tényleg azt hitték, vallásos könyvet a Szent István Társulat adjon ki, és kész. Az igazgató egyrészt okos, másrészt a bürokratikus gondolkodásban jártas valaki volt: szemébe nézett az elvtársaknak, és azt mondta: azzal, hogy megmutatjuk, milyen tág fogalom a hit és a vallás, egyfajta küzdelmet folytatunk a klerikalizmus ellen, nem? Na, erre a legbutusabb főfunkci is kénytelen volt elhallgatni. Mindez történt úgy négy-öt évvel a rendszerváltás előtt. (Közben a Kincsesbarlang is felbukkant Énoh próféta könyvecskéje mellett... Most megy vissza szépen a helyére.)

Istenek rabszolgái - Az emberiség hajnalán
Biagio Russo
Kossuth Kiadó, 2012

A „Honnan jöttünk, kik vagyunk?” kérdése évezredek óta foglalkoztatja az emberiséget. Darwin teóriája és a Biblia teremtéstörténete mellett számos meghökkentőnek tűnő elmélet is napvilágot látott. Az olasz szerző a sumer-akkád szövegek elemzésén indult el. Lenyűgöző tárgyi ismerettel cáfolja a darwini elméletet, a Biblia történeteiről bebizonyítja, hogy már évezredekkel korábban is ismerték őket, és a megszokottól eltérő módon is lehet értelmezni. A darwini elmélet hiányzó láncszeme, a minőségi ugrás, lehet, hogy nem földi lények beavatkozásának következménye?

Azoknak, akiket érdekel, kik voltak a kultúrhéroszok...

Kedves Medve!

Köszi szépen. ALEx olvtársunk is biztos elégedett lesz, ha visszatalál ide esetleg.

"Az első Éva" mint kifejezés nekem is rémlik valahonnan, de mintha nem abból, hogy az első Éva Lilith lett volna.

Sajna az én sorozatom sem hiánytalan. Azt hiszem valami azték mítoszok is hiányzik, meg még valami. De a hétvégén tuti megkeresem, mert az egész sorozat eltűnt szőrén-szálán.

Pedig már a koanos bejegyzéshez is kellettek volna a csan buddhista példázatok.

115. Kokó 2012. 04. 20. 9:32
116. Kokó 2012. 04. 20. 9:39

Kedves Kokó!

Persze a vallásos hiedelmeket lehet egyszerűen hülyeségeknek aposztofálni. Azonban ezek több szempontból is az emberiség közös gondolkodásának az eredménye a világról.

Az emberiség előtt elvben volt olyan út, hogy nem kérdez ha nincs válasz, és akkor még Afrikában kóborolnánk a pusztában, és jobb napokon a fára másznánk aludni egyet, hogy legalább a kisebb vadak ne kóstoljanak belénk alvás közben.

Amit itt látunk, abban meg kellene látnunk azt, hogy a Földkerekség akkori legokosabb emberei gondolkodtak a világ dolgairól, és lényegileg a tőlük elvárható ismeretszinten helyes, intelligens és hasznos eredményekre jutottak.

Az a szakálas ismeretlen, aki ezt a Káin történetet becsempészte a Bibliába, vagy szándéka szerint még csak az akkori vallásos iratok közé, szerintem ma is a legokosabb emberek közé tartozna.

Ha bemegy egy szabolcsi zsákfalu kocsmájába, és elbeszélget néhány emberrel a világ dolgairól, egyet fog velem érteni.

Személyes tapasztalatom, hogy az emberek hajlamosak lesajnálóan gondolkodni például az ókori görögökről, mert nem volt mobiltelefonjuk és Madonnáról se hallottak.

De aki mondjuk beleolvas Arisztotelésznek a helyes emberi gondolkodás mechanizmusáról szóló könyvébe, az tudja, hogy ez az ember annak a kornak az Einsteinje volt. És ma is mindenkit megdöbbentene az intelligenciájával, ha ma élne.

-----------------------------------------------------------

A valláserkölcs kipróbált origója Isten.

Filozófiailag gondolhatjuk, hogy létezhet erkölcs, aminek az origója mondjuk az emberiség üdve, vagy a nemzet üdve. Vagy a családom üdve.

De ezek általában az egyént oda vezetik, hogy az én üdvömön kívül nem érdekel semmi.

Az az erkölcs, ami arra épül, hogy nem rabolom ki a szomszédot, mert a mama szerint az csúnya dolog, az viszonylag kevésbé szilárd alapokon nyugszik.

Abban a bizonyos szabolcsi kocsmában szembesülhetünk azzal is, hogy mi szabadulna a társadalomra, ha a valláserkölcsöt minden maradékával együtt kiradírozhatnánk a világból.

117. medve1942 2012. 04. 20. 10:52

Kicsit Mamám munkatársának az esetére emlékeztet, aki Rómából dobott egy képeslapot a kollégáknak "A szabadságot választottam" szöveggel.

Pillanatok alatt elterjedt, hogy disszidált, ám a szabi utáni első napon vigyorogva állított be a munkahelyére.

A párttitkár mérgesen kérdőre vonta, mire ő elmagyarázta, hogy "X. elvtárs! Önnek kellene a legjobban tudni, hogy mit jelent, hogy a szabadságot választottam. Hát természetesen azt, hogy hazajövök."

119. Juan de Tovar: Azték krónika. Az új-sapanyolországi indiánok eredetéről szóló beszámoló, amely a saját történetük nyomán készült. Érdekes módon kötve adták ki, sorozaton kívül, 86-ban. Belül épp olyan, mint a Prométheusz-könyvek.

Ephraim Kishon küldött Bécsből olyan táviratot disszidálás után a Ludas Matyinak, addigi munkahelyének, hogy "üdvözli a szabad Magyarországot a szabad Kishont"...

Nem tartom kizártnak, hogy Kishont volt az ötletgazda a tréfához.

:o)

Még a Káinos témával kapcsolatban eszembe jutott egy apokrif történet. A zsidók talán valami deuteronomiumnak vagy ilyesminek hívják az ilyeneket, nem apokrifnek.

A történet valami olyasmi, egy király meglátott egy festményt, amin Mózest is ábrázolták. Megtetszett neki a kicsit vad, elszánt tekintetű próféta. Ott helyben elhatározta, hogy felkeresi annak ellenére, hogy egyik tudós főembere óvva intette. Ne keresd fel ezt az embert. Ez egy gonosz, fékezhetetlen, nagyravágyó, hirtelen haragú ember.

De a király nem hallgatott rá, és miután megismerte Mózest, és kissé összebarátkoztak, elmesélte, mit mondott a főembere. De majd jól megmosom a fejét, hogy ilyen butaságokat mondott rólad, mondta nevetve.

De Mózes szomorúan leintette:

Ne bántsd azt az embert, mert igaza van. Én valóban egy gonosz, fékezhetetlen, nagyravágyó, hirtelen haragú ember vagyok.

De nagyon régóta mindig mindent megteszek azért, hogy ne legyek az.

Aszter, a vallás nem az emberiség közös gondolkodásának a terméke... Épp ellenkezőleg, azért lett létrehozva, hogy a jelenségeket egyféleképpen értelmezze az "emberiség"...
Amióta az ember tagoltan kommunikál, azóta van eszköz is a manipulálására, és annak idején ez az eszköz volt a legkézenfekvőbb.....
Az semmire sem bizonyíték, hogy az évezredek óta kondícionált emberek miként vélekednek, akár egy szabolcsi kiskocsmában is, legfeljeb arra, hogy a módszer eléggé hatékony még most is....
Ezért gondolom azt, hogy a "hittudomány" egyfajta olyan tudomány, amit nem lehet besorolni a klasszikus tudományok közé, mivel kísérletekkel nem lehet alátámasztani....
Azóta sem változott egyetlen bot sem kígyóvá, esetleg a tenger sem vált ketté, stb. Sőt még szűznemzés sem következett be....
Az én olvasatomban az nem tudomány, aminek nincs alapja, vagy nem valós az alapja... Legfeljebb mesekutatás....Angyalkeresés a gombostű fején.....
A családon belüli házasodás, (unokatestvéri szinten is) négy öt generáció alatt teljesen degenerálja az egyedet, a családot, hát még egyenes ágban....
Ádám leszármazottai, a harmadik, negyedik generációnál már életképtelenek lettek volna, tehát én maradok a jó öreg törzsfejlődésnél....
A valláserkölcsöt, és a civil morált sem nagyon hoznám egy nevezőre, mert a nemrég felfedezett érintetlen öskori körülmények között élő törzseknél is megvan a "tizparancsolat" megfelelője, pedig azt sem tudják hogy néz ki egy "égő csipkebokor"....

Kedves Kokó!

Egyrészt szeretném megismételni: nem vagyok vallásos. És vicces, hogy a bejegyzésemből ez nem mindenki számára egyértelmű.

Ennek ellenére teljesen helytelennek tartom azt a nézetet, miszerint a vallás egyedüli funkciója az emberek önkéntes igába kényszerítése.

Ha Euklidészt, Newtont, Lavoisiert, és a többi úttörőt egy tréfás ördög visszapenderítette volna kőbaltás őseink közé, legfeljebb mint ügyes és okos emberek szebb kőbaltákat csináltak volna a legjobb esetben is.

Az emberiség szellemfejlődésének a története igenis a vallással kezdődött, Az intelligens emberek ott élték ki a szellemi kreativitásukat. Miért? Mert egész egyszerűen nem volt más.

Akkoriban a vallás volt minden, ami szellemi. A mai értelemben vett vallás, a tudomány, a művészet, a filozófia, világnézet, politika, erkölcs. Minden.

>A családon belüli házasodás, (unokatestvéri szinten is) négy öt generáció alatt teljesen
>degenerálja az egyedet, a családot, hát még egyenes ágban....
>Ádám leszármazottai, a harmadik, negyedik generációnál már életképtelenek lettek volna,
>tehát én maradok a jó öreg törzsfejlődésnél....

Szeretném emlékeztetni arra, hogy a genetikát az évszázad tudományaként emlegetik, és éppen most folyik a kutatás arra vonatkozóan, hogy az emberiség ősanyja egy személy volt, akit "Mitokondriális Éva"-ként, ősapját pedig "Nukleáris Ádámnak", kevésbé viccesen "Y Kromoszomális Ádámnak" neveznek.

Az ateisták évezredes érve volt a ma már nem emlegetett érv, miszerint hogyan teremthetett Isten világosságot azelőtt, hogy bármi mást teremtett volna. Például Napot és csillagokat.

Szóval az emberiség kérdései igenis úgy tűnik, újra és újra felmerülnek szinte változatlan formában.

És Ön azért hoz fel a vallással kapcsolatosan ilyeneket, mint Mózes botja, mert nem tudja, vagy nem akarja tudni, hogy a tudomány milyen nevetséges vargabetűket írva fejlődik, és milyen blődségeket gondoltunk valamikor természettudományos sarkigazságnak, és még fogunk is az idők végezetéig.

Ezekhez képest Mózes kígyóvá változó botja maga a megtestesült hiperrealizmus.

Aszter, legyen úgy ahogy Ön gondolja!
Az én érveim Önnek nem érvek, Az Ön érvei nekem nem azok...
A további vita(?) már csak lekvárpaszirozás lenne, tehát abbahagyom.....