ZorróAszter
Mottó: Láttál-e már fa tetején jurtát, mit egy kurta nyelű lándzsa hegye fúrt át?

Nolblog Saját blogom Segítség

Feltöltök

blogolok videót képet hangot

2011 TimeOdyssey

Cirminek, kit gyakorta maceráltam evvel


Gőzöm sincs, mitől szerettem meg Odüsszeusz utazásait.

Már azért sem, mert kötelező olvasmány volt, és én ilyeneket elvből nem olvastam soha. Legalábbis amíg kötelező volt, de úgy látszik, ezzel kivételt tehettem.

De az is lehet, hogy csak az Iliász volt kötelező, mert azt viszont sosem olvastam végig. Csak részleteket.

Talán az érdekelt, kik lehettek a Korfu szigetén élő phaiákok. Honnan ismerősök ezek a kettős magánhangzók: Nauszikaa meg Alkinoosz?

Odüsszeusz és Nauszikaa. Ókori vörösalakos görög, attikai amphora díszítésének síkra vetített rajza
i. e. V. század. München, Antik gyűjtemény

És vajon akik ma Krk szigetén nyaralnak, tudják-e, hogy Kirké hol változtatta disznókká a társakat? Hol állhatott csodás palotája?

Bár mások szerint nem is Krk, hanem a szomszédos Losinj volt Kirké szigete, Aiaié. Még mások szerint pedig nem is sziget, hanem a Circeo-fok.

És kik voltak a lótoszevők? Tényleg a mai Libia területén éltek, netán elcsámborgott kelták voltak, mint amit talán III. Ramszesz egyik medinet habu-i reliefén látható skót szoknyás, Asterix-copfos, vörös hajú, és szakállú, kék szemű libuk?

Az akavasák talán az akhájok, Odüsszeusz honfitársai lehettek. (Az egyiptomiak ekwesh-ek vagy akwasha-ákként emlegetik őket, a hettiták achaean-okként vagy ahhiyawa-kként) De az említett reliefeken egyelőre nem azonosították őket.


Szeretem azokat a forrásokat, amik az Odüsszeia állomásait próbálják beazonosítani.

Ilyen például Sztrabón is, aki Geographicájában sosem mulasztja el megemlíteni, ha valamely város polgárai az egyik ilyen állomást vélik felfedezni városukban.



Libu hadifogoly egy
medinet habu-i reliefen

Talán éppen ő írja, hogy Nápolyban a mai napig is él az előkelő Lamia család. Tagjaik magukat Lámosz királytól származtatják. A szerző maliciózusan jegyzi meg, hogy ez valószínűleg igaz is lehet, mert ki dicsekedne egyébként azzal, hogy az ősei kannibálok?

És jót szoktam nevetni, valahányszor egy olasz film stáblistáján vagy a neten találkozok egy Lamia nevű mai olasszal.


Mindez onnan jutott eszembe, hogy egy régész asszony (Chantal Jegues-Wolkiewiez) a napokban az Alpok Csodák Völgye (
Vallée des Merveilles) sziklarajzaival kapcsolatos korábbi kutatásairól, feltárásáról számolt be. És ezek az alpesi sziklarajzok némelyike tőrt formáz, hasonló mükénei stílusú tőröket, mint amiket a Stonehenge egyik megalitjába véstek megközelítőleg Odüsszeusz korában.


Mükénéi tőrök és balták vésett ábrázolása az egyik (az 53-as számú) stonehenge-i megaliton

A stonehenge-i ásatások során a környező feltárt sírokban talált csontok elemzéséhez legutóbb már felhasználták a stroncium izotópos tesztet a származási hely behatárolására. Ezek szerint egyesek több ezer kilométerről vándoroltak ide talán a gyógyulást keresve. Egyik sérült, rokkanttá vált férfi éppen valahonnan az Alpok vidékéről érkezett ide.

Ebből az következhet, hogy ez a kultuszhely Európában széles körben, sok ezer mérföld távolából is ismert volt valószínűleg. Talán egyfajta őskori Lourdes lehetett.

Akkoriban, mikor először olvastam Stonehenge-ről, még nem volt ennyire felkapott téma. És mikor Odüsszeusz ellátogat a holtak birodalmába, a nagy büdös-ködös Ókeanosz partján túl Hádész házába, hogy áldozatot mutasson be és így megkérdezhesse a vak jós, Teiresziász szellemét, hazatér-e egyáltalán, nekem valahogy rögtön Stonehenge ugrott be.

Itt persze van némi ellentmondás: az Ókeanosz nyilván a Herkules Oszlopain, a Gibraltár szikláin túli óceán. Azonban a kimmerek, akik elvileg szkíták, a Fekete tenger vidékén éltek.

De azon a környéken nincs Ókeanosz.

Viszont nem kizárt, hogy a korabeli görög felfogás szerint csak a Földközi tenger partvidékén élő népek tagoltak. Az északabbra élő barbárok, például a szkíták nem: ők az északi vidék széles, akár a Brit-szigetektől kezdődő sávját lakták. Vagy ha valójában nem is, és különféle önálló népeket alkotnak, nem érdemes ezekre a barbárokra annyi figyelmet szentelni, hogy megkülönböztessük őket a szkítáktól.


És érdekes adalék lehet, hogy az óegyiptomi mitológiában a holtak világa „A Nyugat” - csak így pőrén. Istennője Amentet, a Nyugat.

De ez inkább az éjszaka-halál, nyugat-holtak országa metafora megjelenítése lehet, mintsem valami földrajzi feltételezésé.

Bár érdemes elgondolkodni egy pillanatra, milyen furcsa a mükénéi király neve: Agamemnon. És milyen furcsa városnév ez Görögországban: Théba. És a másik legendában hogy kerül Thébába egy szfinx? Az egyiptomi testvérváros ajándéka? (A legenda szerint egyébként Etiópiából röppent ide.)

Amentet (sólymos fejdísze a Nyugat felirat) és Ré (koronája
a kobrával övezett lenyugvó vörös nap ) várja a holtakat



Másik probléma, hogy az események közvetlenül a trójai háború után játszódnak, Homérosz korát több évszázaddal megelőzve.


Homérosz világképének kései rekonstrukciója

Homérosz világa már teljesen más volt, mint a Keftiu, a tengeri népek népvándorlása, támadása korában: a görög gyarmatosítás kezdete. Amikor kezd kialakulni az a kép, aminek a végeredménye lett, hogy a Földközi tenger partvidékén véges-végig körbe görög és pun gyarmatvárosok, kikötővárosok sorakoznak felváltva.

Például a mai Marselle (Massilia) és Nizza (Nikaia) eredetileg görög gyarmatváros volt, és a mai Gibraltár és például Malaga (Malaka) viszont pun.

De viszonylag közel, szinte együtt éltek a pun és görög gyarmatvárosok Szicilia és Szardinia szigetén is. Palermo eredetileg például pun gyarmatváros volt Panormos néven.


Mennyire módosíthatta vajon a gyarmatosítás szülte új ismeretáradat akaratlanul is az eredeti legendát? A haza induló akhájok egy része elsodródott, sosem tért haza. Odüsszeusznak sikerült. Lehet, hogy ez a görög gyarmatosítás kezdeteinek mítikus-képes megjelenítése?

Érdemes összehasonlítani Homérosz földrajzi világképét hitelesítésül Hesziodoszéval, Anaximandroszéval, Hecatæuséval.

http://cartographic-images.net/Cartographic_Images/106_Greek_World_Views.html

Nem sokban különböznek. És feltehetően nem voltak bővebbek Odüsszeusz korában sem ezek az ismeretek.


Érdemes megnézni Homérosz térképét: ott díszelegnek azok a bizonyos kimmerek (cimmériens).

Sok kutató a Trójai háború történetét a tengeri népek támadásával hozza összefüggésbe. Tengeri népek szóban forgó híres invázióját Kis-Ázsia és Egyiptom ellen 1230 körülre datálják. Lehetséges, hogy Odüsszeusz utazásai pedig csak összefogja a kor valós és legendás ismereteit a térség népeiről?


Esetleg maga Szép Heléna története is valami olyan esemény legendás-mitikus megjelenítése, amely szerint a Földközi tenger térségét olyan méretű klímaváltozás, aszály sújtotta, aminek következtében a termékeny félhold területét kivéve gyakorlatilag éhínség ütötte fel a fejét. A termékeny félhold népei pedig az ijesztő méretű aszály miatt nem adtak el gabonát az éhezőknek, hanem maguk is tartalékoltak, mint József történetében a fáraó?


Odüsszeusz útvonalát sokan sokféleképpen rajzolták meg.


Egyesek szerint egy viszonylag kis útról van szó. Szicília körbehajózásáról a környező kis szigetek érintésével. Ez adós maradt azzal, hogy akkor mi tartott tíz évig.

Az Odüsszeusz egyébként beszélő név, jelentése: haragos, haragvó. Hát én is haragos lennék, ha egy nap elindulnék a munkahelyemről, és tíz évig nem találnék haza. De ha sikerül végre minden utcát, teret és metrómegállót átnevezni, akkor még erre is sor kerülhet. És ha már átnevezés, és Odüsszeusz, akkor Odüsszeusz viselte a Senkise, azaz Οὖτις nevet, akárcsak leleményes utóda sok évezreddel később, az indiai Dakkar herceg, azaz Nemo kapitány.

De a legvitatottabb helyszínek legalábbis egyike mindig is az említett Hádész palotájának a helye volt.

Kirké és Odüsszeusz. Ókori fekete alakos váza rajzolata
A virágok az Odüsszeuszt megmentő molü, a kép szélein a társakat disznóvá változtató varázsvirágok

Odüsszeusz így beszélget Kirkével a Hádász házába vezető útról:


„ »Mondd, Kirké, ki vezethet el engem ez úttalan úton?
Hádészhoz soha senki nem ért még barna hajóval.«

Ezt mondtam; mire így szólt nyomban az isteni úrnő:
»Isteni sarj, Láertiadész, leleményes Odüsszeusz,
gondolnod sem kell rá, hogy ki vezesse hajódat;
állíts árbocot és kifeszítve a hószinü vásznat,
ülj, s a hajódat az északi szél majd elviszi szépen.
Hogyha pedig már Ókeanosz széléhez elértek,
Perszephoné ligetére találsz
alacsony halom alján, (fekete nyárfa, αιγειρος )
hol sudaras nyárfák s meddő fűzek magasodnak;     (fehérfűz, ιτεα)
futtasd partra hajód mélyforgós Ókeanoszban,        (sziget!)
és te magad Hádész nyirkos palotája felé menj.
Ott
Akherónba Püriphlegethón
ömlik bele és a        (Akherón=Avon?)
Kókűtosz, mely a Sztüx folyamából ágazik arrébb,
és az a két zúgózaju víz szirtnél szakad egybe;
innen eredj csak előre, te hős, ahogy intelek, ássál
gödröt, légyen a hossza s a szélessége könyöknyi,

áldozatul tölts körbe italt valamennyi halottnak,
tejjel mézet előbb, azután édes boritalt is,
harmadszorra vizet, s fölibé a fehér daralisztet.
És az erőtlen elhúnytakhoz hosszan esengve,
mondd, hogy amint hazaérsz, gyönyörű meddő tehenet vágsz
áldozatul számukra s a máglyán kincseket égetsz;
és külön áldozatul juhot ígérj Teiresziásznak,
éjfeketét, mely egész nyájadból messze a legszebb.
És ha kiengesztelted a holtak nagynevü népét,
akkor egy éjszinü kost áldozz, meg egy éjszinü nőstényt,
és fejüket fordítsd Erebosz fele, ámde te fordulj
       (azaz Észak felé)
visszafelé, s a folyóra tekints: majd jönnek az elhúnyt
 (dél felé, az
holtak lelkei rengetegen hozzád s a gödörhöz.
          Avon? folyó felé)
Akkor a társaidat noszogasd és mondd, hogy a kost is
és a juhot,
mely amott feküszik leterítve vad érctől,
nyúzzák s égessék meg, az isteneket megimádván,
szörnyüerős Hádészt s riadalmas Perszephoneiát;
és te kirántva a combod mellől jóhegyü kardod,
ülj, s ne eressz az erőtelen elhúnytak seregéből
senkit a vérhez előbb, míg nem szólsz Teiresziásszal.
Ekkor a jós maga jön majd hozzád, nép vezetője,
és megmondja utad, megmondja az útnak a hosszát,
azt is, hogy hogyan érsz haza majd a halas habon által.«
Így szólt; s már az aranytrónszékű Hajnal is eljött.
S drága palástot adott rám és szép inget a nimfa;
ő maga szép nagy ezüst köpenyét keritette magára,
könnyűt és kecseset, csípője köré övet öltött,
szép aranyosmívűt, s fátylat boritott a fejére.”

Homérosz - Odüsszeia X.


És akkor még a megérkezés jelenete XI. énekben.:

„ És miután odaértünk már a hajóhoz, a vízhez,
ott legelőször az isteni vízre kivontuk a bárkát,
árbocot is raktunk bele, vásznat a barna hajóra,
fogtuk a kost, a juhot: beleraktuk; utána magunk is
fölszálltunk keseregve, szemünkből hullt a kövér könny.
És a sötétkékorru hajó mögül íme kisérő
jó szelet is küldött az utunkra, vitorladagasztót,
széphaju Kirké, félelmes, zengőszavu isten.
Elrendeztük egészen a bárkánk fölszerelését,
s ültünk: szél meg a kormányos vitték csak a bárkát.
Rajta egész napon át feszesen duzzadt a vitorla.
S már a nap is lebukott, árnyékba borultak az utcák,
ekkor elért a hajónk is a mélyvizü Ókeanoszhoz.
Ott van a kimmeriosz nép városa, lakhelye, ködbe
és felhőbe takartan; a nap sose néz le reájuk,
és sohasem fénylik sugarával az égi magasból,
sem mikor útnakered, föllépve a csillagos égre,
sem mikor újra leszáll, és föld fele fordul az égről;
vészteli éj feszül egyre e gyarló földilakókra.
Ott futtattuk a partra hajónkat; a kost meg a párját
vittük; s mentünk Ókeanosz zuhogó vize mentén
míg, ahová Kirké kijelölte, a helyre nem értünk.
Ekkor az állatokat Perimédész Eurülokhosszal
fogta; s a combom mellől rántva ki jóhegyü kardom,
ástam a gödröt, amelynek a széle s a hossza könyöknyi;
körbe italt is töltöttem valamennyi halottnak,
tejjel mézet előbb, azután édes boritalt is,
harmadszorra vizet, fölibé a fehér daralisztet.
És az erőtelen elhúnytakhoz hosszan esengtem,
hogy hazatértem után tehenet sujtok le nekik, mely
meddő s legjelesebb, és kincseket égetek otthon,
s ígértem juhot is külön ekkor Teiresziásznak,
éjfeketét, mely egész nyájamból messze a legszebb.
Engesztelve a holtak népét jámbor imákkal,
fogtam az állatokat, nyakuk elmetszettem azonnal;
folyt feketén a gödörbe a vér, gyülekeztek az elhúnyt
holtak lelkei mély Ereboszból, sűrü sereggel.
Ifju menyasszonyok, ifjak, gyötröttéletü aggok,
friss bánattal a lelkükben szép zsenge leányok,
és sokan ércmívű dárdával megsebesített
elhullt harcosok is, foltos volt vértjük a vértől.
Mind odagyűltek az árok mellé, innen-amonnan,
szörnyü zsivajjal; sápadt félsz ragadott meg azonnal.
Ekkor a társaimat noszogatva, kimondtam: a kost is
és a juhot,
melyek ott a vad érctől sujtva hevertek,
nyúzzák s égessék meg, az isteneket megimádván,
szörnyüerős Hádészt s riadalmas Perszephoneiát;
én meg a combom mellől rántva ki jóhegyü kardom,
ott ültem, nem eresztve erőtlen holt seregekből
senkit a vérhez, amíg nem szóltam Teiresziásszal.”

Homérosz - Odüsszeia XI.
Fordította: Devecseri Gábor


Hádész házát tehát sokan sokfelé helyezték: Izlandra (Bredford?), észak-szicíliai Himera városa (Armin Wolf), norvég fjordok (Robert Graves), vagy még azokon is túl, a Spitzbergákhoz, a Svalbard szigetre.

Ám csaknem mindannyian szigetre. Miért is? A szövegben nem szerepel a sziget szó. Csak következtetni lehet arra, hogy nem az európai partvidékről, hanem szigetről van szó. Az Ókeanoszban nem lehet más. Kontinenst legközelebb majd Arisztotelész tételez fel, az Antarktikoszt. Miért? Mert valaminek ugye egyensúlyban kell tartania lakott világunkat! Hogy fel ne billenjen.


Furcsáltam, hogy jó pár év után és a Stonehenge kultusz tombolása közepedte se jutott eszébe senkinek Stonehenge Hádész házával kapcsolatban. Pedig hát mi ködösebb a közmondásosan ködös Albionnál?

Szóval furcsa Odüsszeusz nyomát kutatni. Látszólag annyira konkrét, ami erre ingerel. Senkinek se jutna eszébe mondjuk megkeresni a Kerberosz (Cerberus) kutyaólját, vagy azt kutatni, hogy vajon hol lehet és milyen lehetett Medusza fésűje?

Bár Odüsszeusz útját kutatni kicsit olyan, mintha Mátyás király életét a népmesék alapján próbálnánk rekonstruálni: Buda, Szelistye, Cinkota, Gömör, Kolozsvár. És ha már Cinkota, akkor Nagyicce is? Sikeres is és nem is.

És a szereplőket azonosítani, Beatrix, Kinizsi, Dóczy gróf és a többi valaha élt vagy kitalált személyt.

És mondjuk azt kutatni, hogy tényleg algyői volt-e a gyevi bíró, és mi volt az igazi becsületes neve? És találkozott-e valaha is Mátyás király egy algyői bíróval, vagy az egészet úgy ahogy van a meseszövő képzelet szülte.

Szóval ennyi erővel akár az Üveghegyet, az Óperenciás tengert vagy a burkusok, kutyafejű tatárok földjét is kereshetnénk, és akár meg is találhatnánk. Mindet meg is találták - nyelvészek.

Odüsszeusz talán egy bátor hajós nép korai, de legalább annyira furfangos Naszreddin Hodzsája, Till Ulenspiegele, Robin Hoodja, Mátyás királya.

Érdekes hazai vonatkozás, hogy a Stonehenge I-et építő úgynevezett vonaldíszes kerámiakultúrához tartozó nép legkeletebbre egészen hazánk területéig húzódott. Stonehenge I-hez hasonló faoszlop köröket hazánkban is feltártak Szarvason és Sé község határában. De ezekre a kutya se volt kíváncsi. Az ásatási területeket beszántották.

Legutóbb Füzesabonyban leltek valami hasonlóra.

Nem is olyan régen pedig Stonehenge régészeti feltárása során egy szent útra találtak, amit követve Durringtonban egy kb. 160 gerendából készült gerendakör (woodhenge) maradványaira leltek. Érdekes módon a kutatók valami olyasmire jutottak, hogy a rituálé során Stonehenge a holtak, a durringtoni gerendakör az élőknek készült építmény volt, és valami rituális körmenetet jártak be ezen a frissen feltárt szent úton talán a nyári és téli napfordulón.

Viszont érdekes az Odüsszeusz által kardjával kiásott áldozógödör is.

Ilyen gödröket Stonehengenél az ásatások viszonylag korai szakaszában tényleg feltártak. Az un. Aubrey-gödrök némelyikében égés és hamvasztás nyomait fedezték fel. Az un. Oltárkő eredeti helyén pedig egy nagyobb áldozógödröt is találtak. De most ennyi év után próbáltam megkeresni azt a forrást is, ami a geometriai középpontban feltárt áldozógödörre vonatkozott, de vagy rosszul emlékszem, vagy szőrén-szálán eltűnt minden utalás erre. Viszont a füzesabonyi gerendakörben pár éve pont ilyen alapítási áldozógödröt tártak fel.


Nem szeretnék Robert Graves babérjaira törni. Dänikenére meg pláne.

De az, hogy például a lausztrügonok ősnápolyiak, vagy a lótoszevők őslíbiaiak, nem sokkal megalapozottabb gondolatok.

És mivel sosem találkoztam ezzel a gondolattal, ezért bátorkodtam pár évtized után elővezetni ezt a régi ötletemet.

De lehetséges, hogy csak azért nem találkoztam, mert ez még Dänikennek is túl sok lett volna?


Hiába! - Vagy inkább nemhiába: senki se látja magát kívülről. Még a tükör által sem.


2011. 11. 06.


További cikkek »»»»

Ne nézd a hozzászólások dátumát! Szólj hozzá bátran bármikor!

0
2 Jelentkezz be a szavazáshoz!

Hozzászólások

Eddig 51 komment érkezett

1. maxval bircaman HFJDFHCJ
2011. 11. 06. 15:38

Feleségem mániája, hogy az Aeneas 100 %-ban igaz történelem (ezt nem zárom én sem ki), viszont ő ezt még azzal egészíti ki, hogy a trójaiak trákok voltak. Ezért ő mindig a trójaiaknak drukkol az összes Iliász/Odüsszeia filmfeldolgozásban.

2. maxval bircaman HFJDFHCJ
2011. 11. 06. 15:41

Aeineis

3. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 15:52

Kedves MaxVal!

Azt hiszem, Kis-Ázsia nyugati partvidékén ionok, azaz a görögök egy korábbi hullámával idetelepedett népek éltek. Erős függőségben a hettitáktól.

Azt mondják, a tengeri népek - közöttük az akhájok - söpörték el őket a Hettita birodalommal együtt.

Szerintem viszonylag későn jelenik meg az az igény, hogy a nagy K betűs történelmi igazságra szeretnénk törekedni. Ez még csak egy-két száz évvel ezelőtt kezd az ógörögök után újra megjelenni. És lehet, hogy el is fog múlni.

És mit szól a fő ötlethez?

4. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 15:55

Ja és ugye Ön tanult ógörögül?

"Honnan ismerősök ezek a kettős magánhangzók: Nauszikaa meg Alkinoosz?"

5. maxval bircaman HFJDFHCJ
2011. 11. 06. 15:56

"És mit szól a fő ötlethez?"

Nem tudok róla véleményt mondani. Se megerősíteni, se cáfolni nem tudom. Jól hangzik, ez tény.

U. i. Kétszer is képtelen voltam helyesen leírni az AENEIS szót... :-)

6. maxval bircaman HFJDFHCJ
2011. 11. 06. 15:58

4.

Csak blibliai görögöt tanultam, ami azért már egy egész más dolog a klasszikus göröghöz képest. S keveset tanultam abból is.

Annak idején majdnem tanultam klasszikus görögöt is, de végül egyetemet váltottam így elmaradt. Tervezem ezt majd valamikor utólag bepótolni, pár éven belül.

7. little
2011. 11. 06. 16:01

A történelem lenyűgöző. Többször is fantáziáztam azon hogyha a szellem a palackból vállasztásra kényszerítene: "A jövőt vagy a multat szeretnéd beutazni?" hát melyiket választanám? Bevallom a mult fele hajlok....

8. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 16:05

És nem rémlik valami a kettős magánhangzókról máshonnan?

Vagy lehet hogy ezek a phaiákok nem is görögök voltak?

Tök feltűnő dolog. Nem tudom, miért nem említi senki?

9. Nyifu1
2011. 11. 06. 16:08

Szégyen!
.., - de az Ókorban hiányoztam az iskolából!
:)) !

10. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 16:09

Kedves Little!

Én is. De valószínűleg nem győznénk álmélkodni.

Nekem mindig Gazda István mondása jut eszembe:
- Sosem lehet tudni, mit hoz a tegnap

11. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 16:10

9. Nyifu1 2011. 11. 06. 16:08

Akkor én is :o)

12. ejmiakő (látogató)
2011. 11. 06. 16:21

Szicíliában vannak mozaikok, ahol 3-szemü Küklopszot ábrázolnak. Hallottam rá egy érdekes elméletet, de kíváncsi vagyok, tudja-e valaki, miért?

13. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 16:24

Az előző bejegyzésemben írtam a Google Street View-ról.

Akit érdekel, be lehet vele sétálni Stonehenge belsejébe, és körül is lehet nézni.

Google -> Térkép -> keresőbe beírni: Stonehenge -> majd a csúszka narancssárga emberkéjét bal egérgombbal ráhúzni az A-betűvel jelzett Stonehenge-re.

És akkor saját szemünkkel láthatjuk esetleg Homérosz lankás dombját is.

14. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 16:27

12. ejmiakő (látogató) 2011. 11. 06. 16:21

Kedves Ejmiakő!

Szerintem szabad a gazda.

15. Osszián
2011. 11. 06. 18:33

2. ejmiakő (látogató)
2011. 11. 06. 16:21

Szicíliában vannak mozaikok, ahol 3-szemü Küklopszot ábrázolnak. Hallottam rá egy érdekes elméletet, de kíváncsi vagyok, tudja-e valaki, miért?"

Uzsorások voltak.

16. Osszián
2011. 11. 06. 18:43

Elmélet ( minden út magyarokhoz vezet visszafelé az időben alapon), a trójaiak (Torja) magyarok ősei voltak, a görögök meg olyan népség, akiktől ajándékot se szabad elfogadni.
Heléna Tündarisz a magyar népmesék Tündér Ilonája, érte tört ki a háború.

"Az Odyssea témája a folytonos utazás, az ide-oda hányódás, vagyis csavargás, főhőse is egy utas, Az Utazó (Odysseus), aki a nevét ENIAUTOS (Honi Utas) formában maga is magyarázza. Rövid életrajzát így adja elő: Krétában születtem, a munkát mindig kerültem, de a hajót, evezőlapátot, csatát és idegen országok pusztítását, - azt nagyon kedveltem. Járt és pusztított Egyiptomban, volt a föníceieknél, megfordult Líbiában és amikor már elöregedett, Ithakában, a Balkán-félsziget nyugati oldalán lévő szigeten telepedett le atyjától örökölt birtokán. Életének ez utolsó állomásához érkezve, már nem Utazónak mondja magát, hanem így szól: "Az én büszke nevem AETHON", ami alatt bizonyára itthon értendő.

A homéroszi jelzők közül néhányat azonnal megértünk, ha őshazai ismereteinket felelevenítjük. Itt van mindjárt a spártai király Mene-Laos jelzője, "aki az égből eredt". Ez arra mutat, hogy az illető egyiptomi lehetett, mert Egyiptom neve volt Égi-Ta. Alexander a pap-király párducbőrt visel a vállán s bizonyára azért Alexander, mert a Régi Keleten, ahonnan ő is származott, a királyokat Élők Szent Urának szokták címezni s Egyiptomban a Napisten főpapjának ceremóniális öltözékéhez hozzátartozott a vállra vetett párducbőr. AJAX "szépségével és teljesítményével az összes Danai férfit felülmúlta", nyilván azért mert ő volt A jó Kos, vagyis erős hím. PEISEN OR "égett a vágytól, hogy beszéljen", mert neve értelme magyarul Beszéljen. Odysseus vagyonát távollétében jó barátai gondozták, akik mentették a pazarlásból és széthurcolásból amit csak lehetett, ők tehát ezért Mentő urak: MENTOR és MENTES.

Odysseus egy ARNEUS nevű koldussal kel birokra, akit kiskorától kezdve IRUSnak neveznek. Mivel a koldus neve összecseng az Arányos magyar szóval, azért adja neki Homeros az "arányos testű" jelzőt; gyermekkori Irus neve viszont az Erős magyar szóval egyezik, azért kapja a "csodálatos erejű" értelmezést és azt a körülírást, hogy amikor levetkőzött, megmutatkozott hatalmas testi tömege. Telemakos dajkája EURIC-LEIA, egy Öreg lány volt. Akik a sportban győznek, azok mind erősek és jelesek: az egyik neve ARES, Erős, a másiké ELATREUS, Életerős és a többiek is Jelesek: OK-YALUS, EURYALUS, ANK-IALUS. Amikor Odysseus az alvilágban bolyong, több régi ismerősével találkozik, köztük EPIKASTE szép asszonnyal is. Szörnyű dolgot tett ez a nő, mondja Homeros, mert szerelmében saját fiával Oedipussal házasodott össze. Mentsége csak az, hogy nem ő, hanem a fia kezdte a dolgot (innen E-PI-KASTE), aki az apját megölte, azután anyját feleségévé tette. A későbbi írók nem fogadták el a mentséget és Epikaste nevét a JO-KASTE, Anyja kezdte névre változtatták (99m 148 és jzt Epikaste).

Amikor Homeros a tengeri jelenségekről szól, azokkal kapcsolatban is magyarul gondolkodik, megszemélyesíti őket és szörnyetegekké teszi. Három ilyen tengeri szörny van: SIRENA, SKYLLA és KHARYBDIS, de egyikük nevét sem lehet a görögből megérteni. Mit művelnek ezek a
szörnyek? A Sirena egy éles hang, amelyet egy síró nő ad ki, mondja Homeros, magyarul nyilván Síró nő. A Skylla a tengerből kiemelkedő sikamlós szikla és sikít, talán azért Skylla mert az összecseng a Sziklával. Kharybdis viszont egy rémes örvény, amely magába szívja a vizet, azután újra kiköpi, a tenger hullámzása szerint, pontosan úgy, mintha ott egy szörnyeteg harapdosná a vizet: Harapdosból lett görögösítve a Kharybdis. A magyar etimológia valóban találó." (tovább is van)

Tovább is van.
A ködös Stonehenge és az alvilág összekapcsolása tényleg érdekes megközelítés.

Nem 10, hanem 20 évig bolyongott Odüsszeusz.

apám pajzán kancsal ríme:

"Felesége Penelopé
Odisszeusz pinalopó"

17. Osszián
2011. 11. 06. 18:45

Baráth Tibortól idéztem.

18. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 18:58

Kedves Osszián!

Hiányoltam, hogy nem vetette rá magát a kimmerek nevére.

Pedig adja magát, hogy "kik mernek" (Hádész házának közelében lakni.)

:o)

Úgy emlékeztem, a trójai háború tíz évig tartott, Odüsszeusz hányattatott hazaútja szintén tíz évig, az összesen húsz.

19. Imitt-amott
2011. 11. 06. 19:39

kedves ZorróAszter!!

Szédülök!!! Pazar postja - ismét - elkápráztató ! kitartásom töretlen, igy aztán olvasom tovább !!! Ja és plusz-hegyek !!!

20. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 19:44

Köszönöm.

De arra is ki lennék váncsi, hogy meggyőztem-e?

21. Osszián
2011. 11. 06. 19:47

Ja, így igen, 10+10= 20 valóban.
Zorro, én ám nem a saját álláspontomat írom, hanem amiket pluszban összeolvasgattam, mint érdekességet.
Az akhájok Baráthék szerint szintén magyarul beszélő népség volt, a nevük is mutatja: hajósok.

22. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 19:51

Kedves Osszián!

Ne hagyja magát ilyen könnyen meggyőzni.

Lehet, hogy rosszul emlékeztem.

23. Imitt-amott
2011. 11. 06. 21:06

20-ra

Legendák magyarázata..több évszázad szellemi összegzése, vagy éppen ellenkezőleg? Minden kor történészei a saját koruk emberének világkép-összességéhez, szellemi szintjének mércéjéhez igazítja a legendák magyarázatát?
Merthogy ők is akkor élnek , akkor tevékenykednek, pedig a múlt embereinek gondolatait bogozzák és a jövő történelméhez tesznek hozzá??

Elvileg…mert a következtetéseket minden kor minden kutatója le akarja vonni…nem mondja azt : meglátjuk…vagy azt sem: ezt majd a jövő eldönti…vagy legalábbis kevesen vallják be.

Odüszeusz bolyongása?
Akár átvitt értelme lehet: emberi léptékkel mért életút eseményeiről színes-kalandos leírás –mert a görögök már csak ilyen fantáziadús népek voltak – mostani állapot, milyen lehet? Semmi infom-róluk

Egyébként az Odüsszeuszi „utazás” minden utódja– ahogy Ön írja- és Némo kapitánnyal fejezi be – lehet, hogy már lehetne folytatni? – korszakonként megújul, az eredeti koncepció megmarad...tehát mégiscsak van, ami mindig ugyanúgy, ugyanazt jelentheti? Nekünk, vagyis a legenda-faggatóknak?

..” Odüsszeusz talán egy bátor hajós nép korai, de legalább annyira furfangos Naszreddin Hodzsája, Till Ulenspiegele, Robin Hoodja, Mátyás királya…” írja Ön is…

Talán a nyelvészek – vagy az irodalmárok – vagy inkább a szabadon gondolkodó dilettánsok jutnak .- e közelebb egy-egy érdekes – és titokzatos- téma megfejtéséhez?

De miért is keresi a lehetséges magyarázatokat kedves ZorróAszter? Pont Stonehenge okán? Vagy Odüsszeusz állomásai helyének valóságát, magyarázatát? Természetesen nem várok rá választ, csupán elgondolkodtam. Úkteresések az ókorban és minden időkben, mindenkinek :)) Viszont Stongehenge tényleg érdekes feltételezés

24. ejmiakő (látogató)
2011. 11. 06. 22:01

14. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 16:27, az egyszemü Kyklopsz az egykráterü vulkánt szimbolizálja.
A Kyklopsz/Odüsszeusz barlagja állítólag az Etna oldalában van, az Etnának viszont 3 krátere.
A történet szerint ugye sziklákat dobál Odüsszeusz után, ami egy vulkántól elvárható.
Az idöbeli összefüggéseket nem ismerem, talán az egész történet egy szicíliai legendából származik.

25. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 22:18

Kedves Fanny!

Ma már bizonyosnak látszik, hogy Mózes nem történelmi személy. És kivonulás sem volt. A zsidók eredetileg nem különültek el a kánaáni népektől csak nagyon lassan.

Viszont valószínű, hogy Jahve eredetileg annak a népek az istene volt, akikhez Mózes a Tóra szerint menekült, miután megölte az egyiptomi rabszolgahajcsárt.

Aztán egy másik történetben valahol egy próféta szörnyülködik Sebánjáhu sírja felett. Évezredekig találgatták, vajon mivel váltotta ki a próféta haragját. Aztán pár éve előkerült egy sírkő a következő felirattal: "Itt nyugszik Sebánjáhu legkedvesebb szolgálólányával"
:o)
Szóval sosem lehet tudni, melyik esemény torzult legendás elemmé, és melyik esemény történt szinte szó szerint. És a legenda teljesen pontosan írja le a történelmi eseményt.

Aztán van szándékos változtatás is. Shakespeare a Szenátus lépcsőin döfeti le Caesart, pedig tudjuk, hogy az épületen belül történt a merénylet.

Ha valakit megkérdez, szinte biztosan Shakespeare változatára emlékeznek a legtöbben.

26. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 06. 22:28

Kedves Ejmiakő!

Sajna nem emlékszem pontosan, de talán Robert Graves ír arról, hogy a kovácsok az ógörög világban mintegy mesterségük címereként egy szemet tetováltattak a homlokuk közepére.

Kodolányi elmefuttatása szerint pedig Prométeusz eltűnését azzal magyarázhatjuk, hogy büntetése leteltével ő lett Héphaisztosz, a kovácsok istene.

Az egyszemű küklopszok vulkánokkal való azonosítását azt hiszem, már az ókorban is többen firtatták.

Viszont ha jól emlékszem, csak hárman voltak. És Polüfémoszon kívül még egy másiknak is ismert a neve.

27. Imitt-amott
2011. 11. 07. 13:32

25-re

Kedves ZorróAszter

bizony a legendák torzulnak, sok esetben szépítés "áldozatává" válhat egy-egy kevésbé szalonképes - vagy egyéb okból nem vállalt -történet.

A III. évezred végén (ie) feltünedezett görög törzsek, akik a történelemtudomány szerint Ázsia felől, északról több hullámban nyomultak a Balkánra csak később váltak 'akháj"-okká a déli félszigeteken urakká váló görög csapatok, törzsek.
A sokféle népség közösen is szervezett hadjáratokat - mint azt bizonyosan Ön is tanulta - egy egy város ellen, vagy távolabbra.
A zsákmányszerzés, hódító cél egyértelmű, hiszen pont Trója uralma, leigázása jelentette a mérhetetlen hatalmat, gazdagságot a Fekete-tenger melletti gabonaföldek felett, sőt az Égei-tenger felett is. Igy Trója nem egyszer került a felégetett város sorsára.

Szép Helené - mint háborús ok - lenne az egyik szépített mítosz? Hihető és reális , ha a görög történetírók fantáziájából indulunk ki. Egyébként? Nem...

A hősi énekek minden korban a nép egyszerű gyermekeit voltak hivatottak megnyugtatni: igy szép, igy jó és ez volt - ez a helyes ! Ettől dagad a hősi, honi kebel! Máskülönben tényleg szépek és jó olvasni a görög mondákat, mítoszokat

Fanny

28. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 07. 13:54

Kedves Fanny!

Szerintem a történelmi igazság csak kevés embert érdekel igazán.

Régen is, ma is.

A szép az, hogy ilyen igény egyáltalán megjelent a görögöknél, rómaiaknál.

És ma is.

Ma is inkább általános, hogy történelem helyett politikai propagandát kapunk.

Mi más ez, mint a mai legendagyártás?

Trója ha létezett egyáltalán, feltehetően azonos a Schliemann által kiásott Hisarlikkal. Feltehetően a nyugati partvidék legnagyobb görög városa volt. Azért emelik ki a szerepét. De a tengeri népek támadása nemcsak őket, de a hettitákat is elsöpörte.

A görögök valószínűleg az árják utolsó hullámai voltak. Az elsők hódították meg Indiát, majd kicsivel később Perzsiát, majd ők hozták létre a Hettita birodalmat, és végül ők hódíthatták meg a Peloponészoszt is. Több hullámuk volt. Dórok, ionok, aiolok, végül az akhájok.

A folyamat ha jól emlékszem, valamikor 1700 körül kezdődött, és ekkor, 1200 körül zárult.

Nem tudom, hogyan illeszkednek a képbe a Minoszi Kréta népei. Ha jól tudom, ők is a göröggel közeli rokonságban álló nyelvet beszéltek.

Remélem, nem mondtam hülyeséget.

29. Imitt-amott
2011. 11. 07. 17:36

28-ra

Hogy Trója valójában hol állt, arról nem volt egységes vélemény..egy ideig. A mai Töröko.ÉNY részén fekvő Ilion görög lakói - már az Ókorban- az ő városukat tartották Trójának, pontosabban utódjának. Emiatt hiúaknak nevezték őket Homérosz tanítványai :)

Egy francia utazó Le Chevallier 1791-ben "meghatározta" a város helyét. Szerinte azért állt Trója az akkori Bunarbashi falu helyén, mert a település fölött fellegvárhoz hasonló szikla-képződmények tövében két forrás tört fel és az Iliász a Szkamandrosz folyót tápláló két forrás mellé helyezte a várost.
Ebből indult ki. Bár a leírás a két forrás vizének hőmérsékletéről is szól : egyik forró, a másik jéghideg, az utazó figyelmen kívül hagyta, hogy a tényt, hogy Bunarbashi fölött a források vize azonos hőmérsékletű. Az Ön által említett Schlieman szintén Homérosz leírásából indult ki, de nem nyugodott bele a kezdeti sikertelenségbe és valóban a tengertől mintegy 5 km-re megtalálta az első ásatás során azokat a jeleket, amikből kiindulva tovább kutatott. 20 évig.
Az ilioniaknak kb igazuk volt, hiszen nagyon közel éltek az egykori Trójához.

Egy feltételezés szerint Thíra (mai Szantorini) a minoszi civilizáció központja, egyben Kréta gyarmata volt. A vulkánkitörés, ami Kr.előtt 1500 körül történt és a szökőár, egyik napról a másikra pusztította el a krétai civilizációt is, amely szoros kapcsolatot tartott fenn Egyiptommal .
A krétaiak nem görög nyelvet beszéltek, a krétai írásbeliség alapja - ha jól tudom - egyiptomi eredetű. Annak hatására jött létre. A minószi írást Egyiptomból minószi telepesek vitték át a Földközi-tenger keleti partvidékére. A főniciaiak ezt vették át. Kréta Egyiptommal, Babilóniával együtt virágzott, azok hatása érvényesült rá. Evans egy nagyon művelt, kifinomult világ lenyomatait romjait találta Knószoszban.

Fanny ...
és remélem én sem beszélek túl sok zagyvaságot:))

30. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 07. 17:55

Én azt hiszem, valójában még ma sem teljesen biztos, hogy a Schliemann által kiásott város Trója volt.

Pár éve láttam egy filmet, amiben hettita szöveget elemeztek. Valamelyik Hettita király írta Vilusza királyának.
A Vilusza városnevet hozták kapcsolatba Illionnal.

Szerintem - de persze nem vagyok szakértő - lehetett a partvidéknek mint tájegységnek is a neve, ami később összekeveredett a "főváros" nevével vagy fordítva.

Viszont ha jól emlékszem, Nagy Sándor felkereste a fellegvárban a templomot, amiben a falakat a trójai háború hőseinek a fegyverei díszítettek, és a saját fegyvereiket kicserélték ezekre.

Ebből az következik, hogy Nagy Sándor biztos volt benne, hogy Trójában van.

Viszont még az sem lehetetlen, hogy majd ezer év után ki tudja, mi minden változott Kis-Ázsiában.

Hisz ma is mindent megtesznek a túristákért :o)

31. Imitt-amott
2011. 11. 07. 18:24

A krétai kultúra pusztulásának másik okaként az indoeurópai eredetű görög törzsek beáramlását tartják, tehát nem csupán a földrengést okolják. Én egységes véleményt még nem hallottam..ezt még előző kommentemhez szántam, csak lemaradt :)

Trója kérdésében nem egy tanácskozást hívtak össze a kérdés megvitatására. Scliemann-nak többször kellett bizonyítania, hol és mit ásott, talált, míg végül elfogadták .

Az ókori római Ilium alatt "több rétegben" talált Tróját.

Az ásatások sorrendjének meghatározása - és a feltárt város romok elkülönítése miatt - jött létre Trója I.II. stb..de valójában egy helyütt.

Érdekes, hogy a Priamosz király kincseként ismert nagyértékű leleteket felesége - egy görög kereskedő lánya Sophia - kendőjében rejtve "lopta ki" a török munkások, ellenőrök elől.

Azonban kiderült hogy a szenzációs lelet nem a homéroszi Trója idejéből, hanem kb Kr.e.2200-ból származik.

Mert annak elpusztulását Kr.e. 1260-ra valószínűsítik.

Ami viszont szomorú: a hatalmas értékű kincsleletből a legértékesebbnek számító "Helené ékszerei".-nek hitt kollekció 1945-ben egy fülbevaló kivételével, eltünt Berlinből.

Hát igen, nem csupán a turisták kiszolgálása lehet (lehetett) komoly cél, már az ókorban is :(

32. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 07. 19:54

Kedves Fanny!

Ennek a mítikus-legendás leírása a Thészeusz mondakör. Úgy látszik, az akhájok nagyon szemérmes emberek voltak: irtóztak az olyan típusú naturalizmustól, hogy megtetszett - megtámadtuk - kiirtottuk - kiraboltuk - hazamentünk.

Hanem mindenre volt egy szép metaforájuk, amiből ők jöttek ki pozitívan.

Szerintem a minosziak görögök lehettek. Már Platon is erre utal. És azt hiszem, a lineáris B írás megfejtése is erre utal. De most hirtelenjében nem emlékszem, hogy ez mikori volt. Lehet hogy már az általános görög megszállás utáni a lineáris B. Utána kellene nézni.

Szerintem az, hogy Schliemann városa Trója, nagyon vitatható. Bár én is mindig ezt olvasom, szerintem nagyon gyérek a bizonyítékok. Még arra is, hogy Trója egyáltalán létezett.

Mint írtam, szerintem Nagy Sándor beszámolója sem perdöntő. Nem arra gondolok, hogy becsapott minket, hanem "nagy volt az igény egy igazi Trója iránt", így hát lett egy Trója a túristáknak.

Sajna úgy emlékszem, az a bizonyos Vilusza királyának szóló levél se innen került elő.

33. Imitt-amott
2011. 11. 07. 20:27

Hoppááá

érteni vélem kedves Zorró ! :)

Az ember mindig csak ember marad és volt :))

Mindenesetre ezt nem ártott volna nekünk is eltanulni tőlük nem? Hogy mindenre volt egy szép metafórájuk, amiből ők jöttek ki pozitívan :)

Az, hogy a minosziak honnan jöttek, mentek, több évszázad sem volt elegendő a pontos válaszadásra. Na és a magyarok eredete? Arra van összehangzó - egyértelmű bizonyítékokkal szolgáló tétel?

A minosziak (is) görögök voltak? Platon szeretné - szerette volna ezt tudni. Kis-ázsiai, vagy keletebbről származó népek lehettek? Esetleg babilóniai, vagy egyiptomiak voltak az első bevándorlók? A több hullámban érkező népcsoportoknak egységbe tömörítése lehetett a nagy és sikeres feladat.

Amúgy persze..abszolut igaz lehet a turisztikai - meg egyéb - célok prioritása egy -egy döntéshozatalkor, amivel rábólintottak: itt volt Trója, itt járt Nagy Sándor

34. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 07. 21:16

Megnéztem a lineáris B témát. Sajna tévedtem: 1450-től datálják és mükénei görög.

Nekem mégis rémlik valami, de lehet hogy az mára már túlhaladott elmélet volt.

Viszont az építészetük, szobrászatuk, a freskóik nagyon görögösek. Sokan beszélnek erős egyiptomi hatásról, de én valahogy sosem tudom ezt belelátni.

Az viszont tök érdekes lenne, ha a görög írás először a lineáris A-ból módosított lineáris B lett volna, azután meg az említett gyarmatosítás kori egymásrahatás következményeként áttértek volna a föníciai (pun) eredetű görög betűk használatára.

35. medve1942
2011. 11. 07. 22:35

A linearis A meg esetleg sémi. Mondja Cyrus H. Gordon, aki egyszerre volt klasszika-filológus, sémi nyelvész és a II. világháború titkosírásfejtője. (Forgotten scripts, Penguin.) Kollégái ugyan nem nagyon fogadták el tézisét, de ahogy az öreg Gordon mondta, "túlélte őket".

Egyébként a minoszi-thérai freskók nem görögösek vagy egyiptomiasak, inkább az történt, hogy krétai mesterek és tanítványaik működtek az Ehnaton-kori Egyiptomban is, meg a Mükéne-Tirünsz korabeli görög szárazföldön is. Ahol még, az 1000 körüli "dór vándorlás" előtt valószínűleg csak elvétve voltak görögök, például könyvelők és kereskedők. Persze, az ő agyagtáblára írott számláik és listáik égtek cseréppé. De a görög "lényeg", az irodalom szóbeli maradt, amíg két Homérosz össze nem gyűjtötte az Iliászba, meg kb. 150-200 évvel később az Odüsszeiába. Egyébként komoly irodalma van a keleti hatásoknak a görögöknél - Odüsszeusz utazása sok tekintetben párhuzamos Gilgamesével. De az utóbbi története még csak kb. felerészben ismert.

36. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 07. 23:34

Kedves Medve1942!

Igen. Mástól is hallottam, hogy látja az egyiptomi hatást. De én valahogy nem.

Azt mondják, az Ehnaton korabeli művészet az életábrázolásban egyedülálló. Igen, de csak Egyiptomban. A sokat emlegetett családi életképek és egyebek csak a megelőző és az Ámon restauráció művészetéhez képest életszerűek. A minosziakéhoz képest még az is merev és hullaszerű.

Gilgames nekem most, hogy említi: tényleg beugrott valami alvilági látogatása. Talán Enkidut látogatta meg. És Enkidu jósolta meg az özönvizet?

Viszont ha már gyarmatosítás és Egyiptom: Néko fáraó föníciai hajósokat bízott meg különféle expedíciókkal. Az egyik Afrika körülhajózása volt, amit el is végeztek. Még az expedíció vezetőjének a neve is fennmaradt. Lehet, hogy az élményei megvolt az Alexandriai könyvtárban. Tuti több helyen ki kellett kötniük. Ha írt visszaemlékezéseket, az se lehetett semmi.

És lehet, hogy hatott az Odüsszeiára is.

37. medve1942
2011. 11. 08. 8:26

Enkidu feljön az alvilágból Gilgameshez, és beszámol, milyen a sorsa annak, akit nem temetnek el tisztességesen.
Akit Gilgames meglátogat a világ végén, Sziduri csaposnő kocsmáján is túl, az Zi'usudra (sumerul) vagy (sémi nyelven) Umnapisti/Utnapistim, a vízözönt túlélő eredeti Noé.
Egy Warmington nevű muki írta meg a görögök feledező hajózásait a hatvanas években, angolul és németül jelent meg a könyv, magyarul sajnos csak a Karthágóról szóló könyvét adták ki.
Javaslom, keresd meg az interneten az 1994-ben felfedezett Goseckről szóló tudnivalókat. Fontos Stonehenge-hez és a woodhenge-ekhez, amelyekből valószínűleg sok volt. A mükénei típusú tőröket valamikor korjelzőnek tartották, ma már nem, ma úgy vélik, Stonehenge kb. a nagy piramisokkal egyidős.

38. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 08. 20:12

Kedves Medve1942!

Annyira megörültem, hogy Gilgamesen kívül még egy név eszembe jutott a Gilgames-eposzból, hogy ezért feledkeztem el szegény Utnapistimről.

Pedig hát persze.

Köszönöm, megnéztem. Hirtelen nem tudom, ezt a Stroke-Ornamented Pottery Culture-t hogyan hívják magyarul?

Úgy tűnik, elég nehéz eldönteni egy leletről, hogy egy erődített település, vagy egy ilyesféle kultuszhely. Az általam említett hazai példákkal kapcsolatban is vannak viták.

Az eligazítana, ha lakóépületnek nincs nyoma, de bizonyos erődítmény típusoknál nem álltak házak az erődítésen belül. Máshol meg álltak ugyan, de szinte nyomtalanul eltűntek.

39. medve1942 (látogató)
2011. 11. 08. 21:42

Stroke-Ornamented Ware Culture annyi mint "a tűzdelt szalagdíszes kerámia kultúrája".
Persze, ezt én se tudtam magamtól, hanem előbogarásztam Tulkok Magda és Makkay János kézikönyvét: Régészeti Kifejezések Szótára / Dictionary of Archaeological Terms. Enciklopédia Kiadó, 2004.
A krétai hatás az Ehnaton-kori Egyptomban ma nem igazán feltűnő, eldugott szakkönyvekben lelhető fel. Ugyanis töredékekről van szó, továbbá olyan padlódeszka-képekről, amelyek jó száz évvelk ezelőtt, az elhagyott napimádó főváros feledezésekor elpusztultak, legfeljebb rajzban, esetleg fotón maradtak fenn. De azt hiszem, vannak krétai jellegű maradványok abban a Delta-beli ramesszida városban is, amelyet most osztrákok tárnak fel.

40. medve1942 (látogató)
2011. 11. 08. 21:52

41. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 09. 0:15

Kedves Medve1942!

Megnéztem. Teljesen nyilvánvaló a bikaátugrás mint motívum és az ábrázolás stílusa is.

De az egyiptomi ábrázolásnak is megvan a jellegzetes hagyománya, ami az évszázadok alatt kizárólagossá és természetessé merevedett. És egy egyiptomi ezeket a képeket a saját kultúrális szűrőjén keresztül fényképszerűen pontos ábrázolásnak látta. Nekünk ez a szűrőnk nincs meg. Mi teljesen mást látunk.

Ugyanígy a krétaiaknak is. De az jellegzetesen más.

Közelebbi példa az orosz egyházi festészet. Vagy a múlt század reklámgrafikái.

Visszatérve: az egyiptomi és krétai ábrázolás jellegzetes és erősen különböző. Ha keverednének, nagyon látszana. Szerintem nem keverednek.

Az avariszi freskók nyilván krétaiak alkotásai.

Tűzdelt szalagdíszes kerámia kultúrája: tuti hogy ez a magyar név? Még sosem hallottam ilyen formában.

42. medve1942
2011. 11. 09. 9:20

A Makkay-Tulok páros házaspár. Együtt készítettek egy oda-vissza szakkifejezés régészeti lexikont, angol és német viszonylatban. Makkay János alapvetően őstörténész, de különösen ért a körbevitatott ügyekhez is, például az Akadémia adta ki a tartáriai leletekről szóló nagy monográfiáját, a Gondolat az indoeurópai nyelvek régészetét bemutató kötetet. Szerintem túl van a nyolcvanon, erősen jobbos, de nem szélső-, és minden sumeros típusú álmodozással szemben áll. Különutas muki, saját maga adja ki kis füzetekben a dolgait kb. 2000 óta, antikváriumok, kis könyvesboltok terjesztik. Úgy látom, csak a már elhunyt kollégákkal nem veszett össze részletkérdéseken, ennek következtében nagyon vigyáz, hogy minden apróságban igaza legyen. Ezért aztán én ilyen ügyekben "vakon" bízom benne...

43. medve1942
2011. 11. 09. 10:21

Az egyiptomi látás- és ábrázolásmódhoz: a "kánon" (oldal- és elölnézet, testarányok rendszere) az egyiptomiaknál nagyon sajátosan működött. Thébai falfestményeken és háziszolgát ábrázoló szobrocskán látható, hogy lakomán felszolgáló nő esetében simán festettek hátulról is alakot, vagy hogy pontosan tudták, mi az a kontraposzto, évszázadokkal a görögök előtt. Csak arra volt szükség, hogy az ábrázolt személy ne a felső réteghez tartozzon. Tehát igazából nem volt éles határvonal, inkább az illem szabott határt.
A krétai-mükénei festészetnek is megvoltak a konvenciói, nyilván nem minden hölgynek volt igazából olyan keble és dereka, mint amilyent festettek. Igazi realista konvenció leginkább a thérai képeken figyelhető meg (amelyek most az athéni régészeti múzeumban láthatók).

44. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 09. 22:08

Kedves Medve1942!

Köszi szépen. Még nem hallottam róla, de ha belebotlok egy antikváriumban, elolvasom.

Tűzdelt szalagdíszes kerámia kultúrája: megnéztem a Guglin. Nagyon kevés találat jön rá. Ezért is gondolom, hogy esetleg ők szerettek volna meghonosítani egy helyesebbnek vélt nevet ennek a kultúrának. Megpróbáltam ezt megtalálni. Amit angol nyelven találtam, azok az edények ellipszoid alakú aljon kicsit felfelé öblösödő nyakkal. Nagyon ismerős volt az összeállítás, de nem találtam meg máshol. De eléggé hasonló edényeket készítő kultúrát harang alakú edények kultúrájának mondanak magyarul. De elismerem, nem teljes az azonosság első pillantásra sem.

45. medve1942 (látogató)
2011. 11. 09. 22:40

Lehet, hogy "saját találmány"... A stroke-ra én is inkább a gutaütést asszociálom, mint a tűzdelést. De a szaktudományban a szavak mindennapi jelentése keveset számít.

46. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 10. 7:46

Kedves Medve1942!

Én a Tűzdelt szalagdíszes kerámia kultúrára kerestem a Guglin, nem az angol kifejezésre.

Ezért mondtam, hogy szerintem újdonsült magyarítás lehet. Ha az angolra keresünk Stroke-Ornamented Ware Culture vagy Stroke-Ornamented Pottery Culture kifejezésre, akkor rengeteg találatot kapunk.

47. medve1942
2011. 11. 10. 18:59

Az írásokhoz:
a linearis A és B semmiképp sem lehetett a görög írás elődje. Az előzők ugyanis szótagírások, mint a velük egykorú ékírás általában, a görög írás viszont betűírás. Ókori leírás (Josephus Flavius: Contra Appionem, ha jól emlékszem) szerint a föníciaiaktól - de nem az afrikai rokon púnoktól, hanem az ázsiai "levanteiektől" - vették át a jeleket és nevüket, kiegészítve magánhangzókkal a betűsort. Mindez 800 körül történt, kb. négyszáz évvel a szótagírás eltűnése után (az i.e. 1200 körüli kis "világháború" hatása), és 400 táján egységesedett a görög írásmód az athéni példa szerint.

48. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 10. 19:38

Ha jól értettem a dolgot, és jól is emlékszem, a lineáris A a feltételezések szerint őslakos krétai. A lineáris B is, de később megjelenik a görögül kiolvasható szöveg.

Arra, hogy Platonon kívül ki sugallja még, hogy a minosziak görögök voltak, arra sajnos nem emlékszem.

De az, hogy a lineáris B régi példányait nem sikerült kiolvasni, abból az következne, hogy teljesen más nyelv volt.

Az Appion ellen - avagy a zsidó nép ősi voltáról című könyv magyarul is megjelent. Olvastam is, de semmire sem emlékszem belőle, pedig meg is van.

A dátum azt sugallja, hogy a föníciai betűk átvétele a gyarmatosítás kora együttélésének a folyománya. de szívesen elfogadom, hogy tévedtem.

49. medve1942 (látogató)
2011. 11. 10. 21:25

Kréta kiásója azért hangsúlyozta a lineart, a vonalas írásmódot, mert van egy krétai hieroglifa is, vele párhuzamosan, ezzel senki se tudott semmit se kezdeni. (Nem beszélve a phaisztoszi korongról, aminek számtalan megfejtése van, vagyis egyik se az igazi.)Tudtommal a lineáris B krétai és szárazföldi - püloszi - változatában egyaránt olvasható egy rekonstruált ősgörög nyelven, de ezzel nem ért egyet minden kutató. A szavakban felesleges magánhangzók vannak, és nincs végük, egyes mássalhangzók felcserélődnek stb. Sinclair Hood, aki a legelőkelőbb angol művészettörténet, a Pelican History of Art kréta-mükénei kötetét írta, tudomást se vesz a megfejtésről.
A lináris B táblák szövege arra vall, hogy esetleg csak az "írástudók" voltak görögök, maga a lakosság és az udvar más nyelvet beszélt.

50. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 10. 22:00

Én azt gondoltam volna, hogy a görög hódítás után változott meg a lineáris B nyelve.

51. ZorróAszter (szerkesztő)
2011. 11. 10. 22:09

Vagy már a minosziak is görögök voltak.

Írja meg véleményét, kérdéseit!

Ez egy mentés. A cikk jelenleg ITT kommenthető »»»»

(A kommentek ide némi késéssel kerülnek át onnan)

Címkefelhő

@hm belfold @hm kulfold @hm kult @hm tech 1919 1956 20111023 2012 12 21 24 óra 56 A hetedik pecsét A természetfilozófia matematikai alapjai Ádám és Éva Adolf Hitler Albert Einstein Aljanépek Alkotmány állatok Alma Álmos álom általános alvási bénultság alvási paralízis Amerikai Népszava Anders Anton Pavlovics Csehov apokríf árják Árpád Atlanti charta ÁVH ÁVÓ Az Élet Értelme Az ember aki túl keveset tudott Bacsó Péter baloldal baromarcú Bary József Bástya elvtárs Bástya elvtárs lánya Bayer Zsolt Bayer Zsolt Orgovány Biblia Bibó Bizánc Bornyi Sándor brainstorming Bristol buddhizmus büntetőeljárási törvény Casablanca cenzor cenzúra Chai Christine Lagarde Churchill Clark Ádám tér Clifton híd Csatáry László Csehov Csillag csuklyás hacker Csurka István De Sade Demokratikus Koalició díj DK Dörner György Durrington Elbert János elhárítás ellenforradalom elővigyázatossági megállapodás előzetes mentesség Eötvös Kollégium Etűdök gépzongorára evangélium évszakok fajelmélet Farkas Mihály Farkas Vladimír fasiszta fekete mise feuillant FIDESZ filozófia fizika Fodor András forradalom földönkívüli filozófusok Galambos Lajos Galaxis útikalauz stopposoknak Galileo Galilei Generalplan Ost genetikailag Gironde globalizáció Gólem Google Google Street View Gömbös Gyula gravitáció gumiló György Gyurcsány Ferenc Hádész Hádész háza hamis vád Hankiss Elemér Harunalrasid a NOLBLOG ESZE Határon túli magyarság Hazug cenzorok HCJD hitel Hmmmm Homérosz hónapok Horthy Miklós Hubble huszárvágás hülyék logikája Hűség színHáza idő IMF Ingmar Bergman irodalomtörténész Isaac Newton Isambard Kingdom Brunel István jakobinusok James Nasmyth Jane Birkin Jézus JOBBIK József Attila Kádár Káin és Ábel Káin gyermekei Kalászos Karancskeszi Katyn Kazár Birodalom Kazária kémbotrány kémkedés kémügy Képíró Sándor KériSzépen Kertész Ákos Kertész Mihály készenléti hitel kettős állampolgárság Kettős mérce KGB Koan kollégium kommunista kontraszelekció Kopácsi Sándor kormány Kövér László köztársasági elnök közgazdasági Köztársaság tér Kubatov Gábor Kun Béla Laborc Sándor Lator László Lázár János liberális liberálisok liberalizmus lincstörvény Ling doktor lipótmezei megnyitás lobogó lobogója logika Löw rabbi Lubjanka Lukács György Lukácsy Sándor Magyar magyar kártya Magyar Köztáraság zászlaja Magyar Köztársaság Magyar Nemzeti Szocialista Párt magyar zászló Magyarország magyarság Maja naptár Manci néni márki Matolcsi Matyica mazochizmus médiatörvény Mein Kampf Michael Curtiz Michelangelo Antonioni MIÉP Miniszterelnök mise MOSZAD mozi Mumus Munka Törvénykönyv Munka Törvénykönyve műfelháborodás műmagyar náci fajelmélet Nagy Imre Nagyítás Nagymama nagypolgárság Nauszikaa Negyedik Köztáraság Nemzeti Felszabadítási Front Nemzeti Hírközlési és Média Hatóság Nemzeti Valutaalap nemzetközi nagytőke Nemzetközi Valutaalap népbiztosok Newton niceai hitvallás niceai zsinat NKVD Nobel nyelvújítás nyelvújító Nyikita Mihalkov nyilas nyilasok Nyírő József nyugger Odüsszeia Odüsszeusz Orbán Orbán Viktor orvos orvos elvándorlás Pál apostol Palócföld Palócország Pap Ignác Parlament patkó Perry Mason Persona perspektíva Pesti srácok Péter Gábor Philosophiae Naturalis Principia Mathema Pi Pieter Bruegel Piros László plágium Platonov Quodlibet Rácz Kálmán Rákosi Rákosi Mátyás Raoul Wallenberg REM rémhír Rendőrség Roosevelt Schmitt Pál sci fi horror Semmelweis Egyetem Sibrik Miklós felüljáró Sigmund Freud Sikorski Soho Solymosi Eszter SS SS Great Britain Stonehenge Szabó Dezső szadizmus szakdolgozat Szálasi Ferenc Szamuely Tibor Szent Korona Szent Korona tan Szent Péter esernyője szeretet Szilvásy György Színről színre Szovjetunió Sztálin T4 program Tanácskormány Tanácsköztársaság Tanú tárgyalás Tarlós Tarlós István Tarski TASZ tél tengeri népek Tiszaeszlár tömegvonzás Trafó transzcendens Turán Turáni Átok Tükör által homályosan Új Munka Törvénykönyv Új Munka Törvénykönyve Új Színház unortodox untermensch übermensch ügyvéd űrtávcső vadászok a hóban Vátra védőügyvéd vérvád vérvád tagadók Veszprém Victor Laszlo Vietkong Vietnami Néphadsereg Viktor Viktor László vlágvége Vo Nguyen Giap Wass Albert Wenceslaus Hollar woodhenge Yankari zászló Zen Zentai Károly zéta Reticuli zuhanás zsidó népbiztosok