Jaj, ez kemény volt!

Inkább buta.

Kedves Marijja és Jehu!

Köszönöm. De még jobban örülnék, ha pár szóban ki is fejtenék:
miért kemény és miért buta?

Aszter, a liberalizmussal, mint filozófiai eszmeirányzattal nincs nincs baj, a gond a liberális gazdaságpolitikával van. Az egyén szabadsága valóban fontos cél, már csak az a kérdés, hogy mi a szabadság, de ez egy hosszabb téma. A liberális /Adam Smith féle/ közgazdaság és a marxi közgazdaság között meg úgy tudnám összefoglalni a különbséget, mint hogy mozog-e a Föld vagy sem. Adam Smith szerint a föld egy helyben áll, Marx szerint meg mozog :)
Adam Smith sok fontos dologra jött rá, de kicsit nagyvonalú volt, amikor az egyenlet két oldalán nem jött ki az azonos eredmény, akkor azt mondta: Ezt majd a láthatatlan kéz elrendezi. .
Bár az érték forrása már Smithnél is kizárólag a munka, és szerinte is a cserében egyenlő partnerek vesznek részt -egyenlő értékek cserélődnek ki- és azt gondolja, hogy a munkabér az áruba bocsátott munka ellenértéke, de mivel arra is rájön, a tőkés a munkabérnél nagyobb értéket kap a munkástól, ezért van profitja, de így nem jött ki neki az egyenlő értékű csere. Hogy az egyenelet két oldalán azonos érték legyen mégis, arra a következtetésre jut, hogy tőkés viszonyok között az áru értékét nem a benne levő munka mennyisége, hanem az érte kapható munka mennyisége határozza meg. Az azonos értékek cseréjének problematikáját Marx oldja meg a munka és a munkaerő fogalmak szétválasztásával. Marx jön rá, hogy a munkás a munkaerejét, munkavégző képességét bocsátja áruba és ennek ára a munkabér, s így már azonos értékek cserélődnek, és az áru értéke a benne levő élő és holt munka összege lesz.
A polgári közgazdaság, lévén nem fogadja el a marxi munkaérték elméletet , nem képes azt sem belátni, hogy a pénz megszilárdult emberi munkaidő, azt meg nem akarja belátni, hogy a tőkés profitja a munkaerő ára és a munka értéke közötti különbség. Mert ha ezt belátnák, akkor ugye oda a liberális filozófiai hablaty az egyenlő emberi jogokról stb.
A liberális pártok ezért életképtelenek, mert nem lehet egyszerre szűznek és prostituáltnak is lenni, nem lehet egyszerre két egymással antagonisztikus ellentétben lévő érdeket képviselni, nem lehet védeni az emberi jogokat úgy, hogy közben meg a tőke érdekeit szolgálja valaki..

Világos beszéd!

1.- "csak olyan pártok kerülhetnek a hatalom közelébe, akik sikeresen fürkészték ki a nagypolgárság érdekeit, és hajlandóak is érvényesíteni."

Más megfogalmazásban: a tőkés társadalom viszonyai között csak (!) a töke szatelit szervezeteiként megjelenő demokratikusnak mondott pártok, vagy a tőkét maradéktalanul szolgálni hajlandó nem demokratikus diktátorok kerülhetnek hatalomra.))
Attól függően, hogy melyik változat képes az "érdekérvényesítésre".

2.- „Egyedüli megmaradt politikai funkciójuk jelenlétükkel nehezebbé tenni ennek a valóságnak a felismerését. Vagyis hogy a világon a Gironde uralkodik - de nélkülük..”

Miközben a társadalmon belül lépten nyomon – nagyon helyesen - az ember és ember viszonyának „humanizálását” hirdetik, gátlástalanul támogatják - nagyon helytelenül - a társadalomnak, mint erőforrások működtetését megvalósító rendszernek a „dehumanizálását”.
A Gironde uralkodása (is) a gazdasági viszonyok és folyamatok mikéntjén és irányán múlik, abba pedig „széplelkek” bele csak oly módon szólhatnak, ha a hátszelet, az ideológiai körítést adják.
Lásd: rendszerváltáskor a liberalizmus sikerét.

De lehet, hogy rosszul látom…

Ajaj ZorroAszter nagy faba vagtad a fejszedet! Nem kell tulzottan sokat belemagyarazni...legalabbis szerintem.
A liberalizmus az "empathy" (talan egyuterzes magyarul?) miszerint akik tehetik es van mibol masoknak segiteni akarnak egyreszt, masreszt szabadon neznek a vilag valtozasainak ele, nem probalnak csupan a regi ismert kitaposott uton haladni.
Ez az en durva definiciom, talan tevedek.
Hogy mostanaban hatranyba szorult volna? Nem tudom...de mivel igencsak emberi tulajdonsag, nem fog megszunni.

4. KerekesZS 2011. 07. 31. 19:25

Kedves KerekesZS!

Azt, hogy mi a Szabadság, az Egyenlőség, a Testvériség külön-külön és egyben, azt
az említett ötven év alatt rágták csontig.

"tőkés viszonyok között az áru értékét nem a benne levő munka mennyisége, hanem az érte kapható munka mennyisége határozza meg."

Igen, de végsősoron a piac a kereslet-kínálat alapján.

"pénz megszilárdult emberi munkaidő,"

A munkaerőnek az ára mint minden árúé a piacon dől el szintén a kereslet/kinálat elv alapján.

"tőkés profitja a munkaerő ára és a munka értéke közötti különbség."

Ez már Marx idejében is bonyolultabb volt. A termelés költsége már Marx idejében sem csak a bérköltség volt.

5. palibatya 2011. 07. 31. 19:40

Kedves Palibatya!

Szerintem nem.

Legfeljebb annyit tennék hozzá, hogy
"tőkét maradéktalanul szolgálni hajlandó nem demokratikus diktátorok kerülhetnek hatalomra."

Ez utóbbi azért szemlátomást igyekeznek kerülni, és csak akkor alkalmazni, ha
- régen feudális restaurációt kellet megakadályozni (Robespierre, Napoleon)
- a marxizmus/kommunizmus ellen

És ezekben már általában nem kollaborálnak velük a liberális pártok, például Hitlerrel, vagy például Pinochettel sem. Szerintem itt is tettenérhető, hogy a liberális pártok csak látszólagos folytatói az ideológiának, nem valós politikai képviselőik.

Ezt a Granmában olvastad?

Ha nem és te írtad, akkor küldd be nekik spanyolra fordítva, biztos, hogy meg fog jelenni. Csak még mellékelni kell hozzá egy karikatúrát Uncle Samról, amint éppen embert eszik.

:-)

9. maxval bircaman 2011. 07. 31. 20:30

Kedves MaxVal!

Nem tudom, örömet okozok-e vele Önnek, vagy csalódást, de az én agyam torzszüleménye.

8o)

Ha segít, lehet róla szó. Sajna nem tudok spanyolul. De Ön úgyis Kubafan, úgyhogy nem reménytelen, hogy tud spanyolul is.

6. little 2011. 07. 31. 19:40

Kedves Little!

Nem. Nem téved.

Erre mondtam, hogy "emberbarát széplelkek". 8o)

Bocs, hogy nem sorrendben válaszoltam.

Aszter, félek kicsit figyelmetlenül olvastál..
"tőkés viszonyok között az áru értékét nem a benne levő munka mennyisége, hanem az érte kapható munka mennyisége határozza meg." Igen, de végső soron a piac a kereslet-kínálat alapján. mondod erre te..
De nem, nem az határozza meg, mint arra Marx igen helyesen rá is jött..
A kereslet kínálat valóban eltérítheti az árat az értéktől, de attól még az érték nagysága nem változik, a kereslet kínálat csak az árat - a csereértéket- határozza meg, az értékre nincs hatása.

12. KerekesZS 2011. 07. 31. 21:12

Kedves KerekesZS!

Hazánkban előfordult, hogy a Tervhivatal az edénygyárnak térfogatra adta ki a tervet. Az eredmény: az edénygyár legyártott X ezer darab húszliteres fazekat.

A termék eladhatatlan, ahol esetleg szükség lenne rá, oda többe kerülne a szállítás. A sorsa: beolvasztás.

A vezetőséget meg elvitte az ÁVH.

12.

Imádom ezt a marxista bűvészkedést a szavakkal. Marha vicces. Amikor a valóság nem az elmélet szerint működik (s ez a marxizmus esetében bizony igencsak gyakori jelenség), akkor jön a szómágia.

Mint a Jedi visszatérben Luke és Obi Wan beszélgetése, miután Luke rájön, hogy Obi Wan becsapta amikor azt mondta neki az első részben, hogy az apja meghalt, a gonosz Darth Vader ölte meg, miközben kiderül, hogy az apja valóban él, sőt az apja éppen Darth Vader:
- Miért hazudtál nekem az apámról?
- Nem hazudtam, csak az igazságot mondtam más szempontból.

(A magyarázat: kezdetben egyrészesre tervezték a filmet, így nyugodhat meghalhatott Luke apja az egyetlen részben. De aztán továbbírták, s kiderült, hogy jobb a forgatóköny, ha kiderül, hogy Luke apja valójában Darth Vader. Igenám, de akkor mit kezdjünk azzal a jelenettel, melyben Oba Wan beszámol Luke-nak apja haláláról?)

Bírói függetlenség, törvény előtti egyenlőség, írott jog mely kizárólagos forrása az ítélkezésnek, a kínvallatás elítélése, szólásszabadság, az öltözködés szabadsága, szabad vallásgyakorlás - azaz az állam ne szóljon bele vallási/világnézeti kérdésekbe, szabad piac, szabad költözés, szabad tőkemozgás, ezek hirtelenjében amik eszembe jutnak a "liberalizmus" szó hallatán. A felsorolt fogalmak különbözőképpen, más-más keretek között, más mértékig (!) valósultak meg a történelem során. Namost ezek fényében próbálom értelmezni amit írtál, de megmondom őszintén nem értem teljesen.

Bírói függetlenség, törvény előtti egyenlőség, írott jog mely kizárólagos forrása az ítélkezésnek, a kínvallatás elítélése, szólásszabadság, az öltözködés szabadsága, szabad vallásgyakorlás - azaz az állam ne szóljon bele vallási/világnézeti kérdésekbe, szabad piac, szabad költözés, szabad tőkemozgás, ezek hirtelenjében amik eszembe jutnak a "liberalizmus" szó hallatán. A felsorolt fogalmak különbözőképpen, más-más keretek között, más mértékig (!) valósultak meg a történelem során. Namost ezek fényében próbálom értelmezni amit írtál, de megmondom őszintén nem értem teljesen.

14. Maxval

Rossz hírem van. Kezdetben is többrészesre tervezték a Csillagok háborúját. Tehát nem utólag találták ki a folytatást.

Magam meg régóta azt mondom, holott a Marxizmustól elég távol állok, hogy nincs egy igazság.

Szép dolog is a liberalizmus
Neki köszönhetjük például:
A nacionalizmust, ésa belőle kinövő sovinizmust
Majd először kommunista diktatúrát és rá válaszul a náci és a fasiszta diktatúrákat
Ha liberalizmus nincs ezek közül nem lett volna egysem

18. kimitake

Vélhetően mást és mást értünk liberalizmus alatt.

A liberalizmus a francia felvilágosodás szülötte
Utánna kezdtek el megszületni és burjánzani majd torzulni a modern ideológiák
Ha ott akkor nem születik meg a liberalizmus akkor ezek nem jöhettek volna létre

14. maxval bircaman 2011. 07. 31. 21:32

Kedves MaxVal!

Én ősi táltos nemzetségből származom, úgyhogy nekem kissrácként is egyértelmű volt azonnal, hogy Darth Vader = Dark Father. Azaz Luke apja.

Ha nem hiszi, járjon utána.

A példájában ki Marx és ki Smith?

Jó-jó: Obi Van Marx és akkor Luke kicsoda?

Egyébként az, hogy a ciki apát halottnak mondják, nem egyedülálló a világirodalomban.

20. kimitake 2011. 07. 31. 21:59

Kedves Kimitake!

És élhetnénk a régi jó világban.

Nem írok, nem olvasok, én magyar nemes vagyok, meg egyebek.

De nem mindenki felmenői nemesek.

És egyébként mai uraink sem írnak és nem is olvasnak. Legalábbis nem helyesen.

20. kimitake

Visszább mennék. Az a fránya kígyó okozott mindent, aki arra csábította Évát, hogy egyen a Jó és a Rossz tudásának fájáról!

Azt gondolom, hogy a liberalizmusnak vannak olyan vetületei, melyek az emberiség javát szolgálják, nevezetesen az igényét teljesítik.

De a kapitalista rendszerrel kapcsolatos vélelmeik sajnos nemebbe a kategóriába jelentkeznek, mivel amint azt fentebb Kerekes Zsuzsa kifejti egy téves szemléletet akarnak ráerőszakolni a gazdaságra miszerint azokat az egyenlőtlenségeket, melyeket a termelés és a fogyasztás nem kellő követése során tapasztalhatunk, majd a piac - kereslet-kínálat - teszi helyre, ami ( az ismereteink szerint korábban mindig, de a mai napokban IS tapasztalhatóan ) sosem következik be, mert inkább kerülnek a megtermelt, vagy létrehozott cikkek a szemétre, vagy egyszerű megsemmisítésre, mint egy kiegyenlített kereskedelembe, vagy a rászorulóknak !

A gazdaság sem a jobb-, sem a baloldali megvalósulása esetében nem liberalizálható a szó szoros értelmében, hiszen akkor elvész az az összefüggés mely a ráfordított, és szükséges mértékű munka dotálásában kerülhet egyensúlyba, vagy éppen a profit realizálására.

Vannak elméletek - sok ismert, és csak a véletlenség miatt nem elterjedt IS -, melyek mindegyike a gazdaság valamiféle indok szerint való törvényszerűségét próbálta (- ja ) egyértelművé tenni, de a kapitalista viszonyok máig legjobban értelmezhető összefüggéseire a Marx-i megfogalmazás mutat rá ( pont az evolúció elismerése miatti változások követése révén !) a legegyértelműbben !

A piac szerepe a gyakorlatban nem követi az elvárásoknak megfelelően várható szabályozást e folyamatokban, bármennyire IS reménykednek benne sokan, akik a liberalista gondolatokat eszményinek vizionálók.

Aszter, és ez hogy jön ide? Mi köze van ahhoz, hogy az emberi jogok és a tőke érdekei antagonisztikus ellentétben vannak egymással? Mi köze a liberális filozófia és a liberális közgazdaság antagonizmusához - melyet jelzem az alapító atyának Adam Smithnek sem sikerült összeegyeztetnie? Hogy két fő műve Az erkölcsi érzelmek elmélete -1759, és A nemeztek gazdasága- 1776 között jelentős ellentmondás van? Az erkölcsi érzelmek elméletében még a közösségi szolidaritást nevezte a társadalmi tevékenységek alapjának és mozgatórugójának, A nemzetek gazdagságában meg már az önérdeket helyezte hasonló szerepbe? Hogy a liberális pártok amiatt nem jutnak szerephez sehol a világon, mert nem lehet egy fenékkel két lovon ülni?

24. relatív (látogató) 2011. 07. 31. 23:12

Kedves Relatív!

Nem szándékoztam a liberalizmust szapulni.

Az emberi jogok nyilatkozata szerint minden ember egyenlőnek születik, és különbségtételt csak a társadalmi hasznosság indokolhat.

Az idézet nem pontos, de ha pontosan tudnám idézni, akkor sem lenne egyértelmű, mit tekintünk társadalmilag hasznosnak.

Kedves KerekesZS!

"hogy jön ide?"
13. ZorróAszter (szerkesztő) 2011. 07. 31. 21:22 alatti példámon szerettem volna, ha megmutatja, mi a különbség a

"tőkés viszonyok között az áru értékét nem a benne levő munka mennyisége, hanem az érte kapható munka mennyisége határozza meg."

és az

"Igen, de végsősoron a piac a kereslet-kínálat alapján."

Marx tanulmányozta a polgári közgazdaságtan alapjait megteremtő közgazdászok munkáit. Én még valami Ricardora is emlékszem. És még nem tudom kire.

Emlékezetem szerint ők hárman valamiért még nem ismerték fel teljesen a piac árszabályozó hatását.

De úgy emlékszem, Ön és kedves férje gyakorló vállalkozók. Úgyhogy Ön felismerhetné.
Mint Marx is.
8o)

Kedves Aszter, egyfelől valóban gyakorló vállalkozók vagyunk, másfelől meg okleveles közgazdák..ezért aztán kicsit szembemegyünk a "piaccal" ( vagy nagyon?) lehet. hogy pont ezért sikeres a vállalkozásunk 23 éve?

Kedves ZorróAszter!

Annyit azért még megjegyeznék, hogy a politikai piacon ma már igazából egyik ideológiai irányzat sem kelendő.
Korábban is csak egy szűk értelmiségi elit számára voltak talán értelmezhetőek a "mélyenszántó" gondolatok.. (vagy ott sem)
Az "egyszerű" ember simán csak boldogulni akart és ezt akarja ma is.

Arra viszont a "zsákutcás eszmék" kiválóan megfeleltek, hogy egy öncélú és túlhaladott hatalmi hierarchia ellen, (a tömegeket igazából megtévesztve) egy új öncélú hatalmi hierarchia létrehozását szolgálják.
És kezdődhetett minden elölről, miközben a démosz továbbra is szívott...

Valamennyi politikai eszme és eszmerendszer mára kiüresedett, és a "bonyolult hazugságok" helyett egyre inkább teret nyernek az "egyszerű hazugságok", és a „hitetlenekkel” szemben persze az erőszak alkalmazása.

A valósággal való szembenézés, a társadalmi bajok ok-okozati összefüggéseinek hatalmi érdekektől mentes feltárása sajnos még várat magára.
Pedig túl sok időnk már nincs. Ha van még egyáltalán...

Kedves ZorróAszter, én arra nem IS gondoltam !

Szerintem viszont Marx megállapításai éppen azért jók ( a mai napig IS ) mert nem érdemes dogmának tekinteni ( Ő sem gondolta annak, erre több érdemi kitétele IS utal, nevezetesen az evolúcióra alapozott 'rendszere' ) megállapításait, így a piac szerepének sem lehet egy mindenáron való kristályos voltát alapnak tekinteni, mivel bizonyítottan nem IS tölti be az elvárásától remélt szerepet a tőkés termelés realizálásában !

Az a hangoztatott vélelem, mely arra utalna, hogy ez a szerep a piac árszabályozása során megvalósul, a globalizálódó világban teljesen elvesztette ezt a befolyását, sőt az idők során kimondottan ellen értelmű szerepet kapott, a tőke koncentrálódása érdekében !

28. KerekesZS 2011. 07. 31. 23:52

Kedves KerekesZS!

Örülök, de a kérdésre nem tetszett válaszolni.

Egyébként tudom, netikátlan saját cikket emlegetni, de ha már témánál vagyunk, érdekelt volna a véleménye a tegnapi írásommal kapcsolatosan is.
zorroaszter.uw.hu/archives/2011/07/30/Niggertartasi_Torveny/

29. palibatya 2011. 08. 01. 0:03

Kedves Palibatya!

"Annyit azért még megjegyeznék, hogy a politikai piacon ma már igazából egyik ideológiai irányzat sem kelendő."

Igen.

Vagy talán?

De talán az az oka, hogy csábító a néppártiság vélelmezhető szavazatelőnye a némelyeknek talán taszító ideológiai motívumokkal szemben.

Ennek ellenére szerintem a baloldalnak nem szabadna ennyire menekülnie az ideológiától.

Kedves Relatív!

Egyetértek. Azzal is, hogy Marx nem volt dogmagyáros, és nem is akart azzá lenni.
Ismerte a saját korlátait.

Abban is, hogy a piac mindenhatósága téveszme. Egyébként liberális téveszme.

Marx azért nem foglalkozott behatóbban a piaccal, mert a piaci mechanizmusok már az ő idejében is kaotikusak voltak. Nem tudom pontosan, volt-e olyan remény, hogy a piac kaotikus viselkedése a világpiac egyesítése során egyre kevésbé mutat majd ilyen jelenségeket.

Mintha ez igaz is volna, csak éppen a kilengések mintha még veszedelmesebbek lennének.

25. KerekesZS
2011. 07. 31. 23:15

"Hogy a liberális pártok amiatt nem jutnak szerephez sehol a világon, mert nem lehet egy fenékkel két lovon ülni?"

Hát igen
Erre a skizoid magatartásra elég egy nevet mondni:
Erluer
Aki tavaly a legmegvadúltabb Bokrosista volt
Ám idén áprilisban meg ezt írta:

17. erlauer (szerkesztő)
2011. 04. 07. 22:49
@8. ahonfia

Nem mondasz igazat. Nem követelek a cigányság számára kollektív segítséget, esküdt ellensége vagyok a "pozitív diszkriminációnak". Szolidaritást követelek a szegényekkel, és egyenlő jogokat mindenkinek.

Bokrosista ugyanakkor szolidaritást követel a szegényekkel
Kitől követel szolidaritást?

Nincs semmi bajom a liberálisokkal és libáriásaikkal. Mindaddig amig van aki norvégmintás pulóverkötő tanfolyamot szervez nekik. Ugyanis,ha az agyukat mozgatják a kezük helyett és nem sikitoznak a félelemtől, rinyálnak a jelentől és jövendőtől, akkor borzasztó dolgok elé nézünk.......Kuckuc, vagyis LOL..azaz Nol.

28-ra Zsuzsám , az okleveled egyben kiváló képesitett könyvelői ismereteket is jelent. Igy aztán amikor a ti vállalkozásotok mérlegét..formálod...gondolom nem a rasidi barommegoldásokat választottad sosem. ..DDDDD
Az ugyanis simán a sittre vezet.
A mérleggel, a forgalom dokumentálásával, a kiegyensulyozott felhalmozással csinján kell bánni, igazi???
További harminc év sikeres vállakozást kivánok a családnak.

Zorrókám, kispesti vagányként azért gondolkodj el azon,hogy biztos-e állitásod,miszerint a piacnak a mai valóságban döntően árszabályozó hatása van. Smith, Ricardo, de marxiengels és a későbbi nepperek röhögnének ma ezen.
Ha igaz lenne a tézis és nem lenne Zsuzsának alapvetően rendben elmélete, akkor a multik nem jöhettek volna létre. Voltál te már valaha is a nagybanin? Annak zöldség-gyümölcs szektorában mondjuk hajnali négykor? Aztán pár kilométerrel odébb a kispesti piacon???
Ma a piac minden, csak nem a szabályozás szintere. Szerintem. Kis is használom ezt a helyzetet a külker területén. Most például megalázóan alacson orosz importárakkal, amelyet igyekvő eu-s szállitóknak flzetek Volgográdban. Igazi multi módjára.

Egy kilogramm bulgár uborkáért , érkező camion Volgográd paritáson 5o dollárcentet fizetek. Szerinted ez fedezi a valós ráforditásokat??Szerintem nem , csupán lealázza a bulgár termelő munkáját, teljesitményét, ennyit ér ma a piacon. Nem tetszik? El lehet menni a pecsába...
Szóval Zsu..nálad az igazság....DDDD

Kedves Kipárapipa!

Ha arra céloz, hogy a spekulációnak árkiegyenlítő hatása van, illetve hogy a piaci árak manipulálhatók, akkor egyetértek.

"Zorrókám, kispesti vagányként ..."
Honnan ismer ilyen jól?

38. kipárapipa 2011. 08. 01. 7:06

Kedves Kipárapipa!

Ezzel inkább mintha tényszerűen az én mondókámat erősítené, mintsem a Hölgyét.
Ő ezt írta:
"tőkés viszonyok között az áru értékét nem a benne levő munka mennyisége, hanem az érte kapható munka mennyisége határozza meg."

és erre én:

"Igen, de végsősoron a piac a kereslet-kínálat alapján."

17. erlauer (szerkesztő)
2011. 04. 07. 22:49
@8. ahonfia

Nem mondasz igazat. Nem követelek a cigányság számára kollektív segítséget, esküdt ellensége vagyok a "pozitív diszkriminációnak". Szolidaritást követelek a szegényekkel, és egyenlő jogokat mindenkinek

Ja és ennek a szolidaritást követelő Erleurnek a pártja volt aki kidolgozta a manyupok bevezetésévél a genereációk közti szolidaritáson alapulú nyugdírendszer kiherélését
A kidolgózója Mihályi Péter szdsz
Valamint szintén a szolidaritást követelő Erluer pártja volt aki az üzleti alapon működő magánbiztosítokkal szétverte volna a szolidaritáson alapuló társadalom biztosítási rendszert

41. kimitake

Kimitake!

Lehet ez a véleményed. Nekem meg az a felfogásom, hogy a magánbiztosítók megjelenése - amennyiben azok úgy működnek, ahogy elvárható - nem szétverte, hanem gazdagította volna a szolidaritás alapú rendszert.
Amely jelen pillanatban szolidáris alapon képtelen elllátni a feladatát - és emlékeim szerint (nem fogok rákeresni, ha megcáfolsz, elfogadom) annak idején tőled is jelent meg olyasmi, hogy a "szolidaritás" pilllanatnyilag azt jelenti, hogy kb 3 millió ember adófointjaiból kell 10 millió ember ellátását megoldani egészségügy, oktatás, infrastruktúra stb területeken.

zorrókám...pofon egyszerü....mindenek előtt civilizált szocdemhumorodból kikövetkeztethető,hogy nem lakhattál tul messze a Wekerlétől. Másrészt én üllői uti fiu vagyok a városi házakból....DDDD Ami pedig a 4o-es commentedet illeti. Ugyan nemár..DDDD A bulgár melóját szarra értékelem amikor hugyért vásárolom az uborkáját. Ha a piac szabályozná és nem az én orosz árkartellem,akkor ennél azért jobb árat kéne kapnia. Vagyis Zsu tudja a valót...az áru igazi értéke az amit én fizettem érte tojva arra,hogy mibe jött ki a dolog a bulgárkertésznek és külkereskedőjének. Világos? VAgy még ferditsük tovább???DDDDD

Árkartellek, monopóliumok, multiláncok szemét összeesküvései alakitják az árakat a balkáni piacokon. És ez igy is marad. Ezért az ár már rég elszakadt a piac kereslet-kinálati viszonyaitól. Karvalyok és minorrinocéroszok aljas összeesklüvése az nem azonos a piaccal. Csak a magyar perkeltzabáló rendszerben és néhány szifilitikumi pandantjában. Már nincsenek sokan, de nehéz irtani őket.

42. solide
2011. 08. 01. 7:38

Igen és a piaci alapon müködő magánbiztosítók változtattak volna azon hogy "kb 3 millió ember adófointjaiból kell 10 millió ember ellátását megoldani egészségügyi ellátását?
Semmit nem változtattak volna csak annyit érnek el hogy lett volna aki kiszorul a rendszerből
Rendben legyen Csak akkor nem kell ám szolidaritást követelni
A szolidaritás a következő
Én ha csak a gatyaválltás óta eltelt időszakot nézzük akkor az elmúlt 21 évben egy nap kihagyás nélkül fizettem a TB járulékot
Viszont
Ez alatt a 21 év alatt egyetlen egyszer voltam orvosnál érted egyetlen egyszer 2005 májusában amikor ételmérgezést kaptam a libamájas bélszíntől De fizettem, szolidáris voltam a befizetett TB járulékommal azokkal akik nem tudtak fizetni meg azokkal akik ez alatt az idő alatt mondjuk 72 -szer voltak orvosnál
Namost
Legyen magánbiztosító Én bent vagyok Csak akkor ÉN érted ÉN magamon kívül senkivel szolidáris azon túl nem leszek !!! Akármit is követelőzik bárki

45. kimitake

Kimitake! Én más rendszerről beszéltem. Van egy alapbiztosítás - szolidaritási alapon - amibe mindenkinek egyformán fizetni kell. Ez különféle megoldásokat jelenthet (egységes összeg, jövedelem alapján fizetendő százalék). A megjelenő magánbiztosító nem e helyett, hanem ezt kiegészítendő van itt. Pl. az egységes alapbiztosítás meghatározza, hogy mit hajlandó fizetni, és mit nem. Ha Te mást is akarsz, akkor kötsz külön biztosítást. Így a magánbiztosító fedezi a Te ellátásod, ezáltal felszabadul az alapbiztosításban némi kapacitás. Tervezehtő műtétek, vagy olyan vizsgálatok (pl CT), amelyeknél hosszú a várakozási lista: az alapbiztosításon túl Te külön fizettél, ezért megkapod cserébe a külön szolgáltatást, nem kell sorba állnod - de így a várólistán is felszabadul a helyed, tehát akinek csak a szolidaritási alapbiztosításra telik , z is eggyel előrébb lép a sorban. Mert az egészségügyi intzéményekben a műszeres kapacitás megvan, csak a finanszírozás hiányzik, tehát a Te soronkívüliséged időben mást nem tol hátrébb, viszont még a műszerpark kihasználtsága is jobb lesz, ezáltal relatíve csökken a működési költsége is.

46. solide
2011. 08. 01. 8:08

"Van egy alapbiztosítás - szolidaritási alapon - amibe mindenkinek egyformán fizetni kell. Ez különféle megoldásokat jelenthet (egységes összeg, jövedelem alapján fizetendő százalék). A megjelenő magánbiztosító nem e helyett, hanem ezt kiegészítendő van"

Csak nem ez lett volna ám !!A megjelenő magánbiztosítók nem ezt kiegésztendők lettek volna hanem ők csinálták volna az egészet
Aki nem tud magánbiztosítóknak fizetni de mégis ellátást akar ahelyett meg fizetett volna az állam továbbra is egy kiegyenlítő alapon keresztül
Valami vagy piaci alapon működik vagy szolidaritás alapon
Ha valami piaci alapon működik ott nincs szolidaritás Pont Lehet ez is az is de akkor el kell dönteni melyik A kettő együtt nem megy

47. kimitake

Kimitake!

Én azt írtam: "ha az elvárásoknak megfelelőem működik", Te azt írtad: "nem ez lett VOLNA".
Mivel nem valósult meg, mindketten hipotézisekről beszélünk, ezért nincs is értelme vitatkozni. Eleve azzal kezdtem, hogy amit leírtál, lehet a Te véleményed, de más láthatja másként.

(off: Éppen soft machine-t hallgatok. Tudom, Te a "zúzósabb", rockosabb gitárjátékot kedveled, de azért, amit John Etheridge tud ezen a hangszeren, az sem megvetendő.)

Aszter, mint fentebb beszéltünk róla, igen, vállalkozó vagyok, és több mint húsz kollégám van, akiknek a munkáját vezetem, irányítom, akikért és akiknek felelősséggel tartozom,van hát némi rálátásom a másik oldalra is. 1988-ban kezdtem, bevágva magam mögött az állami vállalat ajtaját, ahol némi vitába keveredtem az igazgatóval szakmai ügyekben, azzal, hogy majd én megmutatom, hogy hogyan kell ezt csinálni, két sorban felmondtam, és átvettem egy 13m2-s kis üzletet. A férjem, aki akkoriban egy TSz főkönyvelője volt szintén felmondta az állását, és indult a malenykij robot. Napi átlagban kemény 12-14 órás munkanapok jöttek, és nem heti 5 napon át. Éveken keresztül. Az eredmény lassan jött, de jött, a helyes cél és a kitartó munka meghozta gyümölcsét. Még ma sem ritka, egy egy 16 órás munkanap, ha kell beállok még mindig a fiúk közé konténert pakolni, és nem esik le a gyűrű az ujjamról, ha a felmosórongyot kell megfogni.
Amikor elkezdtük, akkoriban két igen magas fizetésű ember ugrott bele a biztosból a bizonytalanba, a harmadikán megkapott nem vékony boríték helyett a kétségek, hogy jól gondoltuk-e, valóban úgy kell-e ezt csinálni, ahogy mi gondoljuk, lesz-e miből kenyeret tenni a gyerek elé? Azért mesélem ezt el, hogy érzékeltessem, nem a pénzért tettük, hanem tisztán szakmai okokból, valamit helytelennek gondoltunk, valamit meg helyesnek, és a szerintünk helyes utat gondoltuk volna követni.
Folyamatosan nőttünk, ma ott tartunk ahol, ennyire tellett, nem sok, de nem is kevés.
A "piac" beárazott minket, nevünk és rangunk lett, de a kétségek maradtak, illetve újak jöttek, hogyan kell úgy csinálni ebben a rendszerben, hogy most már több mint húsz család asztalán biztosan legyen kenyér?
Mert bizony nekünk nem a semmiből jön a pénz, és senkit nem tudunk kényszeríteni, hogy a mi termékünket /szolgáltatásunkat fizesse meg.. Bértömeg gazdálkodást kell folytatunk -elosztani csak azt lehet ( nekünk legalábbis a reálgazdaságban) ami van- és mindig a cég teherbíró képességéhez igazítjuk a béreket.
Vannak állandó és változó költségek, és bizony az állandó költségek - üzlet bérleti díja- közüzemi költségek, üzemanyag, adók- folyamatosan növekednek, ha azokat nem fizetjük, húzhatjuk is le a redőnyt.. a bér az változó költség, azzal tudunk mi magunk gazdálkodni egy kicsit. Ha nem tudjuk növelni a forgalmat, nem hogy bért emelni nem tudunk, de csökkenteni kell, akár úgy, hogy elküldünk egy embert, átvesszük a munkáját, és persze a bérét is.
A mi tevékenyséágünk helyhez/ területhez kötött, adott területen adott termékekkel meghatározott nagyságú forgalom érhető el , adott nagyságú értéktöbbletet tudunk előállítani és vége, azt lehet valahogy elosztani, ha nem növeljük a területet, nem tudjuk növelni a forgalmat sem.. ha nem tudjuk növelni a forgalmat, akkor a költségek csökkentése marad csak mint megoldás az életben maradáshoz.. ez a monetáris rendszer, a tőkelogika, nem lehet mást tenni.
Időnként elgondolkodom rajta, hogy ha a célfüggvény a rendszer fenntartása lenne, nekem is a tőkelogikát kellene követnem, akkor hogyan csinálnám én, ha rám bíznák a döntést? Hát sajnos nem nagyon van más megoldás, ebben a rendszerben az ember csak egy termelő eszköz, és ez a rendszer úgy működik mint a lufi, addig kell fújni amíg fér bele még levegő, aztán majd kidurran..
Már elég "öreg" közgazda voltam, és elég öreg róka a szűkebb szakterületemen, amikor kezdtem nagyon nem érteni, hogy hogy csinálják a nagyok, lehet, hogy ők valami tudnak amit én nem? - ez a kilencvenes évek eleje volt..
Utána néztem, a mérlegek ugyanis nyilvánosak, gondoltam böngészek egy kicsit.
Érdekes dologra bukkantam, a multik alaptevékenysége - esetünkben a kereskedelem- általában veszteséget termel, a nyereségük a pénzpiaci műveletekből származik- 20 nap körüli átlag forgási sebességgel dolgoznak és 80-90 napra fizetnek, ha fizetnek a szállítónak, ami azt jelenti ugye, hogy átlagosan majd 2 hónapi teljes bevételük kivihető a pénzpiacra, ahol ugye a hozam nagysága nem terület, hanem pénz arányos.. ha 5%-t lehet fogni, akkor ha 1 milliót vittem ki, lesz +50 ezrem, ha 1 milliárdot, akkor 50 millióm.. a termelő meg várjon a pénzére, vegyen fel hitelt, vagy csináljon mait tud, vagy ami jól esik, ha buktam, akkor így járt, bukik ő is.. és persze valaki mindig bukik, hisz az értékpapír kereskedelem valójában egy óriási szélhámosság, nem más mint a piramisjáték..
szóval amit Marx nem látott, amire nem gondolt, hogy lesz számítógép, és segítségével a valóságos világ mellé képesek leszünk teremteni egy virtuális világot is, ami viszont a valóságos világból tudja csak kapni az "energiát".
Az meg csak a hab a tortán, hogy mivel a pénz megszilárdult emberi munkaidő, és technológiai fejlődés következtében egyre kevesebb emberi munka szükséges a javak előállításához, a valódi pénz fogy, a virtuális pénz meg a tőkelogika következtében állandóan nőni akar..
A probléma több síkú, mert a termelés/ a való világ/ ami adhatná az energiát a virtuális világnak, fizikai korlátokba is ütközött, vészesen fogytán van a valós energia, ami valójában képes működtetni a rendszert.
Még az is lehet, hogy már késő meghúzni a vészféket..
Orbán intézkedései meg.. Hát az is összetett, sajnos keveset tudok róla ahhoz, hogy állást tudjak foglalni, véleményt tudjak nyilvánítani, nem ismerem ugyanis a célfüggvényt, így sem arról, sem a hozzá kapcsolódó feladatokról és az eszközökről sem tudok mit mondani.
Azt tudom pl, hogy vannak elkötelezett vízügyi és agrárszakemberek ebben az országban, akik az ördöggel is szövetséget kötnének, csak hogy a szakmailag szükséges építkezések megvalósuljanak, mielőtt pl az Alföldből visszavonhatatlanul sivatag lesz. Még az is lehet, hogy az ő vészkiáltásuk is meghallgattatott.. de ez egy tőkelogika mellet nem nagyon megtérülő beruházás lenne, legalábbis csak több generáció alatt, és ki tervez ma 25-30 éven túl?.
Egy biztos, ha engem kérdeznének, hogy mi a kiút, én is valami hasonlót mondanék: emberek, annak a világnak vége, ha jól akartok élni, lesz szíves mindenki felemelni a popsiját és egy szerszámot fogni a kezébe, a sült galambok ugyanis nagyon ritkák errefelé, ezért aztán magad uram, ha szolgád nincsen!
Minden létező, mozogni tudó embert munkára fognék, villámgyorsan nekilátnék a geotermikus energia kiaknázásának, és a mezőgazdaság és a hozzá kapcsolódó iparágak visszaépítéséhez, beleértve ebbe az igen csak sürgető Duna- Tisza csatorna megépítését valamint az erdőtelepítéseket, megőrzendő az igen csak fontos kisvízköröket -lásd még komparatív előnyök :)
Tegnapi hír, tegnap hallottam, hogy valami hasonló azért van a tarsolyban, egy komolyabb összeg szerepel a költségvetésben arra, hogy embereket képezzenek ki, hogy hogyan kell kinyerni a földből a geotermikus energiát..
Dióhéjban ennyi a kérdésedre a válasz, de bővebben évekig tudnék róla beszélni :)

Ajánlom hogy figyeljenek Zsuzsára
Mondjuk erre:

"Érdekes dologra bukkantam, a multik alaptevékenysége - esetünkben a kereskedelem- általában veszteséget termel, a nyereségük a pénzpiaci műveletekből származik- 20 nap körüli átlag forgási sebességgel dolgoznak és 80-90 napra fizetnek, ha fizetnek a szállítónak, ami azt jelenti ugye, hogy átlagosan majd 2 hónapi teljes bevételük kivihető a pénzpiacra, ahol ugye a hozam nagysága nem terület, hanem pénz arányos.. ha 5%-t lehet fogni, akkor ha 1 milliót vittem ki, lesz +50 ezrem, ha 1 milliárdot, akkor 50 millióm.. a termelő meg várjon a pénzére, vegyen fel hitelt, vagy csináljon mait tud, vagy ami jól esik, ha buktam, akkor így járt, bukik ő is.. és persze valaki mindig bukik, hisz az értékpapír kereskedelem valójában egy óriási szélhámosság, nem más mint a piramisjáték"

Teljesen igaz Én kereskedő vagyok és kereskedtem multikkal is pontossan ezt csinálják
Gyakorlatilag hiteleztetik magukat kamatmentesen a beszállítóikkal ,és ezt a kamatmentes pénzt pördítik meg ez az egész lényege

43. kipárapipa 2011. 08. 01. 7:40

Kedves Kipárapipa!

Igen. Itt a lakótelep sarkában kezdődik a Wekerle, de én panelproli vagyok. A kispesti szocdemhumor már itt ragadt rám, mert még ifjú koromban zuglói voltam, és akkor nem kispesti vagány, hanem - kedves régi tanárom szavaival - "bosnyáktéri huligán" voltam.

Bár mielőtt a lakótelep épült, és a helyén még kisházak voltak, itt a szomszéd utcában lakott Demény Pál, a KMP vezetője. Úgyhogy ez itten nemcsak szocdem de bolsifészek is.

Egyébként változatlanul úgy érzem, Ön KerekesZS-vel vitatkozik. Én alapvetőnek tartom a piacon megjelenő kereslet/kínálat viszonyt, de nem mondtam soha, hogy az ár nem manipulálható illetve hogy nincs spekuláció.

Kedves KerekesZS!

Köszönöm, és természetesen örülök az eredményeiknek.

De akkor vehetem úgy, hogy változtatott eddigi álláspontján?

Ugyanis a megtestesült munkaidővel több gond is van:
- Egyrészt más, nagyobb érték megteremtésére alkalmas egy fizikus adott egy hónap alatt, mint mondjuk egy betanított munkás. És ez valamilyen módon a fizetésükben is megjelenik.
- A munkaerő is árú - a kereslet/kínálat viszony is befolyásolja az árát.
Ha mi évente 5000 fizikust képeznénk, abból 4500 rögtön munkanélküli lenne, esetleg betanított munkás, az 500 meg leverné a többi fizikus fizetését, a jólkeresőket akiket lehet nélkülözni, azokat kirúgnák, és a helyére felvennék a mégjobban levert árú munkaerőt a helyükre.
- Ezután jön még egy probléma: az eladott árút ha megtestesült munkaidőnek akarjuk felfogni, akkor ezt a bizonytalan tényezőt még egyszer belevisszük a rendszerbe. Megint nem tudjuk kinek a munkaideje testesült meg, miben számolunk, és immár értelmetlenné is válik az egész, akkora lesz a végeredmény szórása.

-------------------------------

Két hónap alatt nem hiszem, hogy van 5% kamat.

A kereskedelem átlagprofitrátája pedig szerintem azt sugallja, hogy érdemesebb a pénzt áruban forgatni, mint bankba tenni.

--------------------------------

Virtuális pénz: a pénz maga virtuális. Eredetileg ugye ellenértékes, majd általános ellenértékes, aminek a kibocsájtó (állam) kényszerforgalmat biztosít.

Lehet hogy a számítógép bitjeiben kifejezve az elvonatkoztatás nagyobb fokú, mint egy aluminium érme vagy egy papírbankó estén.

Nem tudom. Nézőpont kérdése.

Nem hiszem, hogy a számítógép ténylegesen nagyon növelte ezt az ellenértékes virtualizációt.

Olvasom, hogy a világosan megfogalmazott dolgokban IS akad némi megmagyarázni való egyesek téves értelmezése ellenében !

Nevezetesen, a 'kötelező' magánnyugdíjpénztárakban gyűjtött személyi tartalékképzés a később esedékes nyugdíjak kiegészítésére való felhasználás gyakorlata tekintetében hozott törvény magyarázataként.

Még biztosan sor fog kerülni rá - már csak az értelmesebb ( benn maradók ) emberek (több mint 100 ezer ember ! ) érdekében IS - a későbbiekben a realizálására, mégpedig a korfa ismert alakulása miatt !

Ugyanis a kezdeményezés a ma még elfogadható foglalkoztatásban lévők levont nyugdíjjáruléka egy része a felhalmozás miatt került a Pénztárakhoz azzal, hogy a nevezettek nyugdíjba vonulásokkor a kiszámolható nyugdíjának csak 75%-át adja majd az állam, és a fennmaradó részt az addig megtakarított összegből érvényesíthati- szándéka mértékében !

Ezzel az akkor - 20-30 év múlva az államnak csak arányosan kevesebbet kell nyugdíjra fordítania, mivel a bevétele IS csökken a dolgozói létszám csökkenésével.

Tehát az akkori nyugdíjasok csak 75%-os nyugdíjra jogosultak az állami kasszából és a saját megtakarításaikat belátásuk szerint használhatják kiegészítésképpen ! Ezt tartalmazza a törvény, amit a jelen kormány a maga csavarásos észjárásával a többségtől elkommunizált az ismert szlogen mantrázásával, az eddig felgyülemlett tartalék ( mintegy 3 ezer milliárd Ft. ! ) saját költségére való felhasználása végett !

Ez a nagy helyzet ! Hogy a későbbiekben hogyan fizet nyugdíjat az akkori ( nyilván egy másik ! ) kormány, azt pedig senki sem tudja mostanság !

2. Бездомный (jehu) 2011. 07. 31. 18:37

De hiszten a buta az éppen TE vagy! Ráadásul meg még ostoba és hülye is vagy. Kopj le innen, te vén hugyos!

Liberalizmus? Fuck! Miután az szdsz nevű köztörvényes, fucking bűnbanbda alaposan lejáratta a liberalizmust, ma normális ember csak okádik tőle és tőlük. Aki még ma is az szdsz-t ajnározza, az nemzetidegen és nemzetellenes konkrét gazember, akit ütni kéne... Mert mi ma a liberalizmus az szdsz szerint? Drog és drogozás, illetve ezek liberalizálása, buzipártiság, a buziknak holmi többletjogok követelése, a cigánybűnözők mentegetése, illetve a cigánybűnözés tagadása, vagyis úgy egészében a deviancia támogatása, plusz a lopások és a korrupció megcsinálása, végrehajtása, megvalósítása, és a nemzetközi (alapvetően izraeli, cionista) kozmopolita globáltőkével való összefogás Magyarország és a magyarok ellen és kárára, valamint a határon túli magyarok elleni kampányolás, illetve a nemzeti jelképeink megtaposása, megtagadása a micisapkától a siratóénekes himnuszon át a tetemcafatig és az állami mozdonyhoz kapcsolt hallelujakocsiig.

Dögöljön meg az szdsz a liberálisaival (pl. jehu, erlauer, FSP) együtt! FUCK YOU LIBERALISM!

53. relatív (látogató) 2011. 08. 01. 20:53

Kedves Relatív!

Nekem van egy plusz félelmem.Vagy inkább kettő:

1. Ez a kormány eléggé bosszúállónak tűnik már azokkal is, akik csak nem hozsannáznak eléggé. Kitelik tőlük, hogy hoznak olyan törvényeket, amik megszüntetik vagy csak lerontják az ellenőrzés hatásfokát, ami felhívás a keringőre olyan zsiványoknak, akik majd megszabadítják a tagokat a megtakarításaiktól. És mintha erre készülne a kormány most.

Én csak önkéntes pénztári tag vagyok, de ezekre is vonatkozhat az előbbi.

2. Egyre inkább gyanakszom, hogy ha meg nem, akkor mikor majd X év múlva kérem az önkéntesből származó nyugdíjkiegészítést, akkor majd összacsapják a nyugdíjammal, jól megadóztatják progresszíven és utána lesz majd így az értéke összesen +2000 Ft nettóban, miközben évtizedekig fizettem kb. havi 50-et.

Szóval ennek a kormánynak az az üzenete, hogy ne takarékoskodj, ne gondolj későbbre semmilyen formában, mert az olyan, mintha kidobnád az ablakon nagyon nagy valószínűséggel.

Élj a mának!!!!