Köszönöm az első mínuszt.

Gondolom, nem erre számított.

Elnézést.

JÓ!
... "teccett" az írás .... !
:))) !
.., csak azt a "Z"órbánozást tudnám feledni! ...., hogy pállana ki a szájaszéle ...

2. Nyifu1 2011. 07. 27. 16:35

Kedves Funyi1!

Téved: Azt hiszem, a felsorplt műszavak egyike sem Orbán találmánya.
Az anyázás egy cigány elitélt műszava a 80-as évek elejéről, a Kék fényből, a rúgózást egy szoci vitte be a politikai köztudatba, de most hirtelen nem emlékszem a nevére.
Mintha a fülkeforradalom sem az övé lenne ebben a formában.
A nyugger meg végképp nem.

Úgyhogy ez most egy orbánmentes cikk.

Félreértett!
..., ezt a "ZÓrbán" szót is ITT a Nolon használták nagy előszeretettel FSP és az idióta nyelvezei! ....

Kedves Funyi1!

Bevallom sosem voltam Orbán híve, hogy finoman fogalmazzak.

A Zorbánozás és egyéb lecsengő szokásokat korábban sem értettem, mert speciel úgy emlékszem, Orbánnak nem volt ilyen jellegű beszéd helyességi problémája.

De lehet, hogy annak idején nem figyeltem eléggé, azóta pedig változtatott.

Nem tudom.

Magam úgy tudom - némi áttéttel -, hogy a Zorbánozás már továbbfejlesztett változata a "zemberek"-ezésnek, ilyesfajta torzítás meg óhatatlanul van, ha valaki nagyon sokszor használ egy-egy szót. Ettől függetlenül sosem szerettem vitákba túl sok személyeskedő elemet belevinni.

De a poszt alapvetően nem erről szólt - hát hagyjuk is a témát.
A nyelvújítás mindig szült érdekes mellékhajtásokat is - ugyanakkor lányommal néhány nappal ezelőtt vitatkoztunk arról, hogy a magyar mennyire rugalmas és megújúló nyelv, illetve mennyire sem.
Természetesen a változás és megújulás önálló kategóriaként és nem tetszik / nem tetszik formában értendő, hiszen, ha az utóbbit belekeverjük, akkor számos olyan szót, amit gyermekeink már természetesen használnak, mi a nyelv romlásaként, pusztulásaként élünk meg (pl. mondanom se kell, létezik olyan facebook csoport, hogy: lájkolni - az egy magyar ige)

6. solide 2011. 07. 27. 17:09

Kedves Solide!

Szerintem az, hogy szinte gond nélkül olvasunk csaknem 800 éves nyelvemlékeinket, az a magyar nyelv stabilitásának a jele.

A kérdés, hogy ez megőrzendő érték-e?

Szerintem igen.

7. ZorróAszter

Tudom, hogy nem erre gondoltál (bocsánat, nem tisztáztuk, ám errefelé már volt, hogy rámszóltak, a tegeződés az általános szokás - de, ha zavaró nem használom a továbbiakban), szóval, csak úgy megképzett előttem a jelenet, hogy miként néznénk arra az emberre, aki úgy beszélne, hogy: isa ki napon eendel...

Ezen túl, van abban valami finom bölcsészi túlzás, hogy " gond nélkül olvassuk". Maradjunk annyiban, hogy eltérő felmérések vannak, de negatívabb becslések szerint a felnőtt lakosság 20 százalékára, nem a nyelvemlékekkel kapcsolatosan, hanem csak úgy általánosságban nem igaz a "gond nélkül olvas" kitétel.

Kedves Solide!

Nem zavar, ha tegez(el). Csak nem biztos, hogy legközelebb emlékezni fogok.

Az isa BIZONY kikopott. Pontosabban BIZA. 8o)

És abban is igazad van, hogy sokan és egyre többen analfabéták. És lehet szemezgetni érthetetlen szavakat az isán kívül is. Mostcsak a milosztben jut eszembe, de ebben az is benne van, hogy a malaszttal kifejezést is egyre kevésbé használjuk, szinte csak az "írott malaszt" kifejezésben. Az meg épp félrevezető az eredeti értelmét illetően.

Viszont ma Shakespeare-t az angol anyanyelvűek jóval nehezebben olvasnak ennél, pedig jóval későbbi.

Még tegeződés és Shakespeare:
Nálunk sokan úgy tudják, a YOU magyarul TE. Valójában ÖN, vagy ha úgy tetszik, KEND. A TE szónak megfelelő TOU szót már nem használják, kikopott, de Shakespeare idejében még igen.

Ma már csak az Istent tegezik. És lehet, hogy még a királynőt is, de lehet, hogy őt már nem.

De ne terjeszd, mert amilyen sznob a magyar, villámgyorsan elterjed és átváltunk Te helyett Kendre 8o)

...korántsem fitymálom le értekezésedet, juszt is nyomom a pluszt! :)

Őrmester úrtól el is vártam.

Én is őrmester vagyok, ha csak tartalékos is.

Régi tálib mondás , egy fospépnyi demokrata a nol-on nagyjából annyit ad többletként a hazának és népének,mint egy tartós fitymaszükület. Amikor a hugy habzik errefelé az azt jelenti,hogy bátor barátaink a hegyekből leereszkednek közénk harcolni kiváltságaikért. Mert ővék a gondolat országa.Igaz,hogy erősen belterjes, askenázi szüköléssel. Akarom mondani fitymaszükülettel. ..DDDDD
Aki akarja érti, aki nem az el van foglalva azzal,hogy aggkorában is körbemetélhesse mondandónkat.

Tetszett az írás, bevallom a személyről most hallottam először. A nyelv alakulásáról két példácskát mondanék. Az egyik a csángók archaikus magyarja, melyet elzártságuk miatt nem érintett a nyelvújítás, bár a kábelTV terjedése folyamatosan számolja fel különlegességét. A másik, a Dabas-Sáriban élő szlovákok példája, akik, mint a csángó magyarok a magyarból, ők a szlovák nyelvújításokból maradtak ki, és azt az ilyen esetre működő technikát alkalmazzák, mint mindenütt - az általuk nem ismert szlovák szavakat magyarral helyettesítik.

13. biga62 2011. 07. 28. 7:00

Kedves Biga62!

Köszönöm. Én is csak Lukácsy Sándortól hallottam róla. Kicsit szomorú, hogy még halálának dátumát se ismerjük.

Nekem az Ich gehe zu KÖZÉRT jut még erről az eszembe.

Én Ravasz püspököt tartom etalonnak a kérdésben:
""A nyelv aranyserleg, melyben az ősi lélek olaja illatozik, titkos jegy, melyben minden bábeli zűrzavarban egymásra ismerünk, címer, melyet büszkén hordozunk, az emberi szellem mérkőző porondján. Bástyánk, lélekgyepűnk, védelmi rendszerünk, hódító hadseregünk: szent kapunk. amely befogad, menedéket nyújt és otthonunkat jelzi. Nincs nemzeti vallásunk: művészetünk, tudományunk és jogrendünk éppúgy Európáé mint a miénk, egyedül a nyelvünk a mi külön sajátunk és senki másé.""

Bizonyos vagyok benne, hogy már sokkal régebben készen volt, mint önálló, kifejezésekben, nyelvi fordulatokban gazdag nyelv, mint ahogy tanultuk, gondolják sokan.

A két régi nyelvemlék nem negatív példa. Lehet, hogy sokkal maibban hangzott az élőbeszéd: a papnak 22 betűvel kellett visszaadni 40 hangot (solide, próbálj meg egy postot írni a 22 latin bötűvel...), emellett tájnyelv lehetett, de már olyan gyönyörű szófordulatai vannak, mint a "halálnak halálával halsz". Vagy a hasonló korú Ómagyar Mária siralomban a "Virág virága, világnak világa".
A 15. 16 század már tökéletes nyelvezetű verseket, írásokat hagyott fent.
A Jagello korból származik, de korábbi kell legyen, csak akkor jegyezték le:

"Virág, tudjad, tűled el kell mennem
És teíretted kell gyászba ölteznem."

Vagy:

"Édes anya, bódog anya
Verág-szilő szíz Mária."

A nyelvújításra (mesterségesen) csak a technikai előrehaladás miatt volt szükség, a nyelv, ami élő organizmus, magától megtalálja előbb utóbb a megfelelő kifejezéseket.

Lukácsyt imádtam.

Kedves Osszián!

Én is azt szerettem volna mondani, hogy alapjában véve értjük a nyelvemlékek magyarságát.

A Halotti beszédnél még az is lehet a gond, hogy a szöveget mintha fonetikusan próbálta volna lejegyezni egy magyarul nem tudó pap.

De ez lehet hogy rossz megközelítés, mert még sosem láttam erre vonatkozó megjegyzést.

Általában a helyesírás kialakulatlanságával szokták magyarázni a nehéz olvashatóságot.

Varga Csaba ír erről. (valószínűleg fordítás a Halotti beszéd).

Igen, az lehet, de ennél fontosabb kérdés, hogy aki lejegyezte, az tudott-e magyarul?

Vagy csak hallás után fonetikusan próbálta lejegyezni, amit hallott.

Nemtudom, hallott-e már például politikust, vagy popsztárt, akinek leírtak fonetikusan valami üdvözlőszöveget, amit aztán felolvasott.

Az eléggé messze szokott lenni a magyartól.

Viszont mindenki örült neki.

Molnár József-Simon Györgyi: Magyar nyelvemlékek. Tankönyvkiadó, 1976
27.o. "A Sermo super sepulchrum (beszéd a sír fölött) című emlékünk 32 orból áll, tartalma papi búcsúztató és ima... ...tulajdonképp szabad fordítása a magyar szöveget követő latin szövegnek, de ez nem csökkenti jelentőségét."
Az említett könyv a magyar nyelvemlékek facsimiléit is tartalmazza, Varga Csaba mint írástörténeti intézet vezetője igazán beszerezhette volna. Nem kellett volna magának kiókumlélnia, hogy valószínűleg fordítás.
Szerintem magyar ember írta le az akkori helyesírással - illik a későbbihez -, ha külföldről jött valaki teszi, a latin helyesírást követte volna. Aki felolvasta, s akinek a "címet" írták, az lehetett német vagy olasz.

Kedves Medve1942!

Az, hogy a Halotti beszédet magyarul nem tudó jegyezte le hallás után, az én rögtönzésem volt. Persze nem vitatva, hogy ez nyilván sokaknak eszébe jutott mint lehetőség.

Nem tudom, mi támasztja alá, vagy mi mond ellent ennek.

Például fonetikus átírásnál mi számítana latin helyesírásnak?

Hát például nehezen tudom elképzelni, hogy külföldi ember hallás után kitalál egy olyan kettős betűt, hogy "menyi", míg a vogymukot uogmucnak írja. Inkább gondolom a leírót latinul is tanult magyarnak, aki keveri az u-t meg a v-t. És következetesen s-nek írja az s-et és z-nek az sz-et. Egy külföldi másképp tenne - gondolom.

Kedves Medve1942!

Teljesen lehetséges, hogy Önnek van igaza. Én csak improvizáltam (itt a nolblogon valakivel beszélgetve, nem is most először) egy lehetséges magyarázatot.

A menyi meggyőző, de úgy tudom, az u és v hangalakja a latinban sem egyértelmű: pl. Suetonius.

Gőzöm sincs, az ny betűnket milyen megfontolás hozta be. Talán az, hogy például a mennji szót n-nel és j-ve kiejtve a hasonulás körülbelül ny hangot ad. Ezt a módosító j-t pedig ezt jelezve y-al helyettesítjük, jelezve, hogy ez nem egy igazi j betű?

És az ékezetes betűink mintája mi volt vajon? A francia?

És egyébként ezzel azt is mondja, hogy ez az ember a menyi-vel megelőzte a korát.

Ja! És hogy talált ide szegény Pap Ignáchoz?